[Aquesta entrevista, publicada originalment el novembre del 2016, ha estat recuperada com a part de la sèrie ’62 veus per a l’agost’, que ha recopilat, durant l’estiu del 2017, les millors entrevistes del curs passat]

Marina Subirats (1943) és sociòloga i catedràtica emèrita a la UAB. Especialitzada en sociologia de la dona, fou directora de l’Institut de la Dona del Ministeri d’Afers Socials (1993 a 1996) i va ser regidora a l’Ajuntament de Barcelona. Militant del PSUC, ICV i càrrec independent del PSC, fa poc va signar el manifest en suport de Barcelona en Comú. La setmana passada es va presentar al IEC el llibre Raó de Catalunya. La societat catalana al segle XXI‘, i Subirats n’ha escrit l’apartat d’educació, on parla també de l’efecte damunt les dones. Autora de més d’una desena de llibres, Subirats atén VilaWeb via telefònica per parlar dels desafiaments a què s’enfronten les dones.

Evolució de les dones a la universitat des dels anys vuitanta, quina és?
—Des de mitjan anys vuitanta les noies sobrepassen els nois a la Universitat. Són més elles que no pas ells. Als doctorats, en canvi, nois i noies estan empatats. Als països del nostre entorn l’aparició de les dones a les classes va ser als anys quaranta. Aquí el franquisme ho va endarrerir i va arribar als vuitanta.

I en general?
—Als anys noranta la gent que procedia de classe alta, o mitjana alta, tenia cinc vegades més de probabilitats d’anar a la universitat que no la classe treballadora. A començament dels 2000 va baixar fins a 3,5 més de probabilitats entre els rics que entre els de baix. En aquest moment no te’n puc dir la xifra exacta, però les dades que he vist diuen que retrocedim. Tot fa pensar que torna a créixer la desigualtat. Gairebé no hi ha estudis que relacionin nivell d’estudis amb classe social.

No hi ha estudis fets que relacionin nivell d’estudis amb classe social? Ho trobo molt bèstia.
—Tot el pensament neoliberal ha eliminat la idea de classe social. I ha imposat la idea que tots som classe mitjana. I, efectivament, a les enquestes tots et diuen classe mitjana. Però si vivim un moment en què les classes socials són a la cara de la gent! Jo veig depauperats al metro. Doncs es veu que tenim classe mitjana i pobres. Res més. I no. L’últim estudi que vaig fer sobre això és amb dades del 2006. Grosso modo: 60% classe treballadora. 40% classe mitjana. 1% classe alta. Doncs la majoria es considera classe mitjana. No enganyen, és la percepció que tenen. Perquè tothom té algú més ric, i algú més pobre, relativament a prop. Per tant tothom es considera al mig. I no. Des del 2006 les diferències entre classes s’han accelerat.

Per què les dones abandonen menys els estudis? Per què hi ha més estudiantes?
—Perquè el rol del gènere ha canviat molt en el cas de la dona, i el de l’home s’ha quedat en el passat. I això perjudica molt els nois. Els nois reben que han de ser els primers, que han de triomfar. I tot això en un món on no troben feina, doncs desanima i descol·loca. Triomfar, si tinc estudis i he de repartir pizzes? Passo. Un altre factor: a Anglaterra es va estudiar un fenomen: ser bon estudiant és valorat per la classe alta, però a la classe treballadora es veu com una cosa de nenes. Estudiar és efeminat. Això contribueix a l’abandonament escolar entre els nois, sobretot els de nivell baix. Les noies, en canvi, saben que la vida laboral els serà més difícil. I que si no s’hi esforcen no aconseguiran res. I que una manera d’aconseguir-ho és a través de l’educació. El camí escolar, a les noies els funciona. Encara que després tinguin salaris més baixos, si més no hi arriben. Els homes ho veuen al revés: tant d’esforç i estudis per a no triomfar, i repartir pizzes.

Durant la crisi les dones pateixen més?
—Al començament de la crisi, i per primera vegada, el percentatge de desocupació era més alt entre els homes que no entre les dones. No havia passat mai. Va passar perquè l’atur va afectar molt la indústria, i la construcció, sectors molt masculins. Però ara la taxa d’atur entre les dones torna a ser més alta que en els homes.

I per què es contracten més homes que no pas dones?
—Perquè la gent que contracta, en igualtat de condicions, normalment escull l’home. Més enllà de raons econòmiques, com per exemple el cost de contractar embarassades, és important de saber que els homes quan contracten pensen en els homes. És inconscient. Doncs saps què? Quan les dones contracten, sovint també ho fan. Pensen en els homes. Jo inclosa.

Què vol dir ‘jo inclosa’?
—Jo havia de triar un estudiant per a fer recerca, i havia pensat en els nois. I només quan no em van convèncer vaig pensar en les dones. Va ser molt important que em passés. Me’n vaig adonar. I em va donar la mesura de la dificultat que té el canvi de mentalitat. Feia deu anys que feia recerca sobre el tema i reaccionava igual. Perquè en el fons de la meva base inconscient són els homes els que fan la feina. Per això hi ha estudis que demostren que si entres en una sala d’operacions i veus que el metge és una dona, tindràs més por que no si és un home. Si el pilot d’un avió és una dona, el reflex és tenir més por. Són estereotips que hi ha en el fons de la nostra percepció.

Dones i diners. Què ens en podeu dir?
—També s’ha estudiat la relació entre dones i diners i és molt curiosa. Quan demanem a les dones quant volen cobrar, responem ‘no ho sé, m’ho he de mirar’. Apareix el dubte. Tot molt profund. En canvi, si demanen als homes quant volen cobrar responen si amb IVA o sense IVA.

Sou la primera dona amb estudis de casa vostra?
—Sí. Perquè la meva mare en va tenir després de mi. Ella sempre havia volgut ser mestra, i va fer-ne durant la guerra, sense títol. Als anys quaranta no hi havia manera d’estudiar la carrera, casada, amb fills i amb pocs diners. Però com que ho veia molt clar, quan els fills ens en vam anar de casa i va tenir temps, va anar a la facultat. I alguna vegada jo li vaig fer classes i tot.

Vau fer classes a la vostra mare?
—Sí. A l’escola de mestres de Sant Cugat. Em va fer molta il·lusió, i a ella també.

Violència masclista. N’hi ha més casos o és que són més coneguts?
—En general abans era molt més escampat. Hi havia una pressió fortíssima damunt les dones perquè callessin. Però era una cosa més ritual. Recordo, de petita, parlar amb moltes minyones, andaluses, que explicaven que el seu marit cobrava el dissabte, però es gastava el salari bevent. Arribava borratxo i perquè la dona no protestés, li fotia pallissa. Però no mortal. Gairebé un ritual. Ara veiem casos de morts, que abans no n’hi havia tants. Però sí que he vist un canvi. Abans era una cosa naturalitzada, com pegar els fills. Quan era petita passava. Ara és una cosa que no l’acceptem, cosa que vol dir que no passi.

A vegades penso que si fos dona faria classes de karate. Serviria?
—Algunes ho fan. Ahir es discutia si donar-los un gos que les defensés. Però no, no és un problema de força, això. Però si a vegades els agressors són homes que són no res, amb dones molt més grans i fortes que ell. I les han matat igual. És un problema de mentalitat. Els nens, els estimulen a agredir. Les nenes, les estimulen a cuidar. Hem fet experiments molt curiosos. Quan portes les nenes en una habitació plena de joguines de nen, diguem, s’ha estudiat que les nenes agafen la pistola de joguina i es disparen a elles mateixes. Pum, em mato! Hi ha una tendència de la nena que en lloc d’agredir l’altre s’agredeix a ella mateixa. Això és la socialització, no l’instint.

I els nens, què en fan de les joguines de nenes, diguem-ne?
—Agafen els cotxes de les nines i s’atonyinen entre ells. El nen és estimulat constantment a ser violent. És de les coses que he anat descobrint. I que em porten a desitjar un canvi educatiu.

S’ha estudiat què passa a les famílies en què la mare guanya més diners que el pare?
—L’home no protesta, però no li agrada. El fa sentir inferior. Fins i tot quan és pactat. La socialització ha marcat uns papers, que diu que l’home ha de ser predominant. I si no ho és, no agrada. I durant molt de temps les dones que guanyaven més diners tenien tirada a amagar-ho. Ma mare, per exemple, quan va ser mestra, guanyava més que el meu pare. Però en lloc de tenir un compte corrent al seu nom, els ingressava al compte del meu pare. I després ella li havia de demanar els diners. Mare, si són teus els diners, deia jo. ‘No –deia ella–: si ho fes, seria una manera d’ofendre’l. Tota la vida ha portat els diners ell, i ara que jo en guanyo més, se sentiria malament.’

Donar a mamar en públic, serveix?
—Sí. Perquè quan les dones som a l’espai públic ens transvestim. Fixeu-vos amb la roba: les regidores i les diputades van, o anaven, amb vestit jaqueta, i no es posaven corbata, sinó mocadoret. Colors grisos. Semblant als homes. Per això dic que hi ha molt transvestisme. Però aquest gest de donar el pit és l’evidència que això ha canviat. Aquests gestos em sembla que són perfectament assimilables, i ens permeten de veure que vivim en espais androcèntrics. I que això s’ha d’acabar. S’ha d’acceptar tot el que aporten les dones de diferent.

Un ocellet m’ha dit que la independència, Marina Subirats no la veu clara.
—No ho veig gens clar, no. Per diverses raons. Per una raó tàctica, crec que no hi ha manera de sortir-se’n. Alguna vegada he dit que la independència ha estat la utopia disponible. No ens agrada gens com van les coses, doncs anem-nos-en. Es pensava que podíem marxar d’algun lloc. Però ho tenim tot en contra: governs de l’estat que no s’ha canviat i una UE que no crec que ajudi. L’independentisme ha estat útil, perquè sense moviment independentista ens haurien recentralitzat un munt de coses. En aquest sentit benvingut. Però ha creat una expectativa tan alta que per a la gent serà molt dur de renunciar-hi. I estic convençuda que hi haurem de renunciar. I, pensant en termes geopolítics, crec que un petit país en aquest moment de globalització encara és més exposat a tota mena de desastre. Crec que la solució, si fos possible, que tampoc ho veig, perquè no han deixat cap possibilitat, és anar cap a una federació. I continuar lluitant perquè a la UE es dilueixin els estats. I sigui molt més la UE de les nacions reals. No dels estats. Per mi seria la via més raonable. I no una independència que penso que respon a un model del segle XIX que en aquest moment no té sentit. És la meva impressió.

En un referèndum, Marina Subirats ja sap que votaria que no, doncs?
—Si tu et vols casar, dependrà de qui sigui el nuvi.

Girem la pregunta. Marina Subirats es vol divorciar?
—Si estic molt bé amb la parella et diré que no, i si estic molt malament, que sí. I en aquest cas jo entenc molt bé les ganes de marxar-ne. Ho entenc. Fa molts anys que m’emprenya absolutament que et posessin la bóta al coll. Fa anys que he anat treballant sobre la qüestió del català, per exemple. M’importa moltíssim. Jo em considero ciutadana catalana.

Només faltaria.
—Jo tinc 100 cognoms, he fet l’arbre, i no en tinc cap de castellà. Dec ser l’excepció. Tinc cognoms francesos i cap de castellà. Una cosa és el que t’agradaria i una altra és el que veus factible. A mi si es pregunta independència sí o no, crec que és una violència per a la gent. I serà un fracàs. Se m’ha de dir en quines condicions, com hi arribem. Si fem la independència i l’endemà ens foten els tancs a sobre…. doncs no en tinc ganes.

Amb aquesta visió les dones no se n’haurien sortit: ho tenien encara més fotut.
—Jo no dic que Catalunya no pugui ser independent un dia. Encara més: intento pensar la via per la qual ho podria ser. Com us deia, arribant a l’Europa dels pobles. Però necessitem que hi juguin més pobles. Si som els primers, ens fotran pertot arreu. Les dones hem fet una lluita llarguíssima. I no l’hem acabada. I costarà molt. Que Catalunya lluiti per la independència em sembla molt bé. Encara sort. Si no aquests ens haurien eliminat del mapa. Ara, proposar-s’ho a curt termini és un despropòsit i crea una expectativa que, quan no sigui veritat, la gent es desmuntarà i no sortirà al carrer ni per defensar la llengua.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb