Jordi Armadans: “Respondre a una agressió militarment no és la nostra opció. Alimenta el monstre”

Entrevista al director de la Fundació per la Pau sobre la invasió russa

VilaWeb
Jordi Armadans, ahir al centre de Barcelona (fotografia: Adiva Koenigsberg).
Andreu Barnils
17.03.2022 - 09:49
Actualització: 17.03.2022 - 10:49

VilaWeb necessita el vostre suport

Aquest diari existeix perquè més de vint mil lectors han decidit que poden i volen pagar cinc euros al mes perquè tots rebeu tota la informació amb accés obert. Però no n’hi ha prou. En necessitem més. Tu ho vols i pots?

Fes-te’n subscriptor aquí.

Jordi Armadans és director de la Fundació per la Pau. Aquest politòleg, periodista i analista de seguretat ha participat en processos de desarmament i control d’armes a les Nacions Unides, com el del Tractat sobre el Comerç d’Armes, entre més. VilaWeb va parlar amb el senyor Armadans ahir al centre de Barcelona per entendre com veu la guerra d’Ucraïna i la invasió russa, un pacifista com ell, i quines sortides no armades té el conflicte.

Com veu aquesta guerra un pacifista, com és el vostre cas?
—Una guerra sempre és un fracàs. Quan apareix una guerra vol dir que moltes de les coses que calia fer abans no s’han fet. Per exemple, crear espais de seguretat comuna.

Sou contrari a la guerra. I contrari a l’autodefensa també? Quina és la posició pacifista? Què ha de fer Ucraïna? Com reaccionar davant un violent?
—Anar a la guerra, o participar en la guerra, o respondre a una agressió militarment, no és la nostra opció. Alimenta el monstre.  És com ho veig jo, personalment, i com ho veu gent del meu àmbit. Això no vol dir que jutgem el que faci altra gent, que organitza la resistència com creu convenient. Si un país és atacat, és perfectament comprensible que la seva gent s’organitzi com sigui, i que demani ajut. M’agradaria dir que dins els elements de resistència, a Ucraïna hem vist també resistència civil no violenta. Aquesta també hi és.

Per exemple?
—Entraven tancs en poblacions ucraïnesos i la gent els rebia amb el cos davant. I l’aturaven. Hem vist com han canviat els senyals de trànsit per confondre els tancs russos, i els feien perdre, sense saber on anaven. I un tercer element: hem vist com un pagès agafava el tractor i retirava un carro de combat rus estacionat! I a Rússia, també. En aquests moments, hi ha més de 14.000 detinguts a Rússia. Té doble valor, perquè la repressió és implacable, amb canvis legislatius molt potents i, per tant, és gent que afronta penes de presó molt llargues per manifestar-se al carrer. Molt remarcable. Fan patent que Putin no representa tot Rússia, ni tan sols tot el govern. Les formes de dissidència a Rússia són molt importants. Demostra que hi ha esquerdes.

Naïf. Això us deuen dir ara. Ingenu. Com voleu acabar la guerra si no és amb autodefensa armada? Què dir davant aquestes sentències?
—És habitual que l’àmbit de pau rebem aquesta anàlisi. Però, moltes vegades, més enllà de qüestions de valor, ètiques, amb l’anàlisi tècnica, la ingenuïtat és a l’altre cantó, no en el pacifisme.

Per exemple?
—Enviament d’armes. Entenc la petició que pot fer Ucraïna de més armament. I que hi hagi gent que els vulgui ajudar així. Però no entenc tant que des de l’anàlisi tècnica es digui que l’enviament d’armes és rellevant i fructífer. Si vols impedir la invasió russa, l’enviament d’armes pot alentir-la una mica, causar més problemes a Rússia, però cap analista militar diu que l’enviament d’armes faci fracassar la invasió russa. I que Ucraïna venci. L’enviament és més simbòlic que no real.

Com atures la invasió, doncs?
—Quan comença una situació bèl·lica, anem molt tard i anem molt malament. Fem el que fem, anem a les palpentes. S’haurien hagut de fer coses abans. Putin sembla molt determinat, i potser ja no hi ha manera d’aturar-lo. Però si qualsevol conflicte armat s’acaba en taula de negociació –pràcticament sempre és així–, potser que treballem perquè això arribi com més aviat millor.

Quines dades del conflicte teniu?
—Població que ha marxat d’Ucraïna, segons dades de dimarts: són 2,8 milions, sense comptar els desplaçaments interns. En tres setmanes de guerra, Ucraïna s’ha convertit en el tercer país en nombre de refugiats d’aquests moments. Síria, Veneçuela, Ucraïna, Afganistan, Somàlia, Sudan del Sud.

És més fàcil dir no a la guerra quan ataca l’imperi americà que quan ataca l’imperi rus. Hi esteu d’acord?
—És cert que hi ha una part de sectors que es mobilitzen més fàcilment contra la guerra quan apareixen els Estats Units. Impossible negar-ho. Però hi ha matisos importants a fer. Jo em vaig manifestar contra la guerra russa a Txetxènia. Una guerra brutal. Érem un miler de persones a Barcelona. Molt pocs. Hi vaig trobar a faltar gent del meu àmbit, de l’esquerra política i social. Ara, tampoc no hi havia ningú dels qui ara ho retreuen. Aquests sectors tampoc no hi eren. O amb Síria. La guerra més salvatge de les últimes dècades. Hem estat molt pocs els qui l’hem denunciada. I em dol profundament en l’ànima. No hi havia tampoc els qui ara ho retreuen.

A les guerres moren civils. Teniu dades de quants civils hi moren, en comparació amb els soldats? La idea de guerra de soldat contra soldat és certa?
—Històricament, les guerres eren dos estats en disputa i enviaven forces regulars en camps de batalla limitats. Això ha passat a millor vida fa molts anys. Les guerres, la majoria, són conflictes dins una mateixa frontera. Potser a Ucraïna veiem una guerra més clàssica, però habitualment les guerres no són entre exèrcits regulars, sinó exèrcits amb guerrilles, bandes, pillatges. Molts actors armats irregulars. No hi ha camp de batalla ni armament pesant. I això ha estat així bàsicament els darrers quaranta anys. I aquí la població civil és víctima absoluta. I fins i tot en les guerres clàssiques bombardegen sobre àrees urbanes i poblades. A Ucraïna, on el combat és més clàssic, la població civil és víctima de bona part d’aquests estralls.

A Ucraïna heu vist noves armes en joc?
—Hi ha indicis que Rússia ha fet servir bombes de dispersió. Bomba de bombes, que quan exploten alliberen càrregues explosives. Si es confirmés, seria un salt qualitatiu, perquè aquests darrers anys no se’n feien servir. Interessant un detall, però: el tractat que prohibeix les bombes de dispersió Rússia no l’ha signat, els estats Units no l’han signat, i Ucraïna i la Xina tampoc. Em sembla important de dir-ho. Ara sembla que Rússia, la Xina i els Estats Units són tres enemics brutals que discrepen de tot. Però en moltes qüestions de constitució de les condicions de pau, defensa de drets humans, es posen d’acord. Sempre d’acord, com a imperis que són. Això demostra que comparteixen una lògica imperial.

Més exemples en què coincideixin?
—Mines antipersones, armes nuclears.

Espanya ven armes a Rússia?
—No és cap gran venedor. Hi ha hagut anys que res. I alguns altres, quantitats molt petites. I a Ucraïna, una mica més, però tampoc no gaire notables.

I ara?
—Ara dins la UE hi ha un projecte conjunt que transmet les demandes d’Ucraïna. I Espanya hi participa. Hi ha armes espanyoles a Ucraïna.

L’OTAN hauria hagut de desaparèixer. Dit per vós.
—L’OTAN va néixer en un context de guerra freda, i quan acaba amb l’enfonsament de l’URSS, molta gent, diplomàtics, va creure que era el moment d’enfocar les coses d’una alta manera. Té sentit forçar una aliança militar o té sentit reforçar i consolidar la seguretat compartida entre tots els actors? L’OTAN té 30 membres. Doncs els últims 14 tots són pràcticament del Pacte de Varsòvia, més l’ex-Iugoslàvia, que no eren del Pacte, però sí de l’entorn. La meitat de l’OTAN són del bloc de l’est. Molt responsable, sensat o meditat no ho sembla pas. Recordem que l’OTAN se suposa que es forma per garantir l’estabilitat i la seguretat. Des d’aquest punt de vista, és sensata la política que s’ha fet? L’ampliació crec que no ho ha estat. L’anàlisi crítica sobre el paper de l’OTAN la trobo a faltar molt a occident, si les coses que fa no afavoreix escenaris de seguretat com hauria d’assegurar.

Resposta que podeu rebre: ara vés i digues-ho als letons, i lituans, espantats amb l’imperialisme rus.
—Que hi hagi països que hagin sortit de l’antiga orbita soviètica i prefereixin acostar-se a Europa és una cosa, i pot tenir molts elements de comprensió. Però una altra és que l’OTAN prengui mesures que decantin el precari equilibri de seguretat. L’OTAN ha de calibrar bé les seves decisions. A tots aquests països que han sortit de l’òrbita soviètica, què els va millor, que l’OTAN es reforci o que hi hagi un paraigua compartit de seguretat per a tothom?

Un paraigua seria que fossin països neutrals? Ni a l’OTAN ni enlloc?
—Això, i més coses: que les polítiques de seguretat siguin compartides en l’àmbit europeu. No posem Rússia allà, lluny. Ni ells l’OTAN, allà, lluny. Compartim espais.

Suècia per primera vegada envia armament. Un cop al pacificisme?
—Sí que hem vist molts canvis destacats. Alemanya tenia molta cura d’enviar armes, i ara ha decidit de fer-ho. I ha disparat el pressupost de defensa fins al 2% del PIB. L’OTAN feia anys que reclamava als països membres que augmentessin fins al 2% del PIB la despesa militar, i en poques setmanes molts països s’hi han compromès públicament. Per exemple, Espanya, fa ben poc. Veiem molts canvis nefastos. Incrementem els problemes que ens hi han dut.

Al món hi ha més morts per guerres, o menys? Quina és la tendència?
—Les dades apunten que hi ha mig milió de persones que moren cada any per violència armada, però la majoria d’aquestes morts no passen en guerres. Al Brasil o als Estats Units molta gent mor per arma de foc, i oficialment no hi ha guerra. Les morts a guerres han anat minvant aquestes darreres dècades. Comparats amb la Segona Guerra Mundial, ara són molt localitzats, virulents. Matís: la guerra de Síria, brutal, no ha estat considerada guerra entre països.

Hi ha conflictes armats que Ucraïna tapa?
—El Iemen. És un conflicte civil, i regional entre l’Aràbia Saudita i Iran. L’Aràbia Saudita fa crims de guerra atacant. Enviem armes a Ucraïna per repel·lir una agressió, i a la vegada venem armes a l’Aràbia Saudita, que fa una agressió? Si tan humanitaris fóssim, abans d’enviar armes a Ucraïna perquè es defensés, potser que deixéssim de vendre armes a qui fa agressions i destrueix hospitals i combois humanitaris com ha fet l’Aràbia Saudita.

Res a afegir?
—En el context de les respostes d’ampliar la despesa militar seria interessant de recordar que hi ha la percepció que la despesa militar és molt baixa. I és altíssima, en l’àmbit mundial. Dos bilions de dòlars anuals. Fa vint anys que puja. I és superior a alguns anys baixos de la guerra freda, quan va haver-hi cursa armamentística. Semblava que seria conjuntural i ara és estructural. La despesa militar és alta. Un element que ens hauria de fer pensar: tenim un món més segur i més estable malgrat totes aquestes dinàmiques de militarització? És un món molt inestable, amb vulneracions de drets humans i crisis. La maquinària bèl·lica ens serveix per a tenir seguretat de les persones? O serveix a lògiques imperials?

 

Junts encara podem anar molt més lluny. Amb VilaWeb.

Fes-te’n subscriptor i construeix amb VilaWeb el nou diari que els Països Catalans necessiten ara.
Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes
Ara també ens pots ajudar fent una donació única.
Fer una donació
a partir de 10 €

Més notícies