Joaquim Dolz: “Els defensors de la llei Rovira no volen saber res del valencià, i és terrible”

  • Entrevista al catedràtic de la Universitat de Ginebra, especialista en plurilingüisme i formació del professorat

VilaWeb
Fotografia: S. Ripollés
Esperança Camps Barber
17.05.2024 - 21:40
Actualització: 17.05.2024 - 21:44

Joaquim Dolz (Morella, els Ports, 1957) és catedràtic de didàctica de les llengües i formació del professorat a la Facultat de Psicologia i Ciències de l’Educació de la Universitat de Ginebra (Suïssa). Va presidir la comissió d’experts que va treballar en la reforma educativa al cantó de Ginebra. En qualitat d’expert en plurilingüisme va ser citat per a intervenir en la comissió d’educació de les Corts. En el poc temps que va durar la seua intervenció, Dolz va desmuntar uns quants aspectes d’un text que s’anomena de llibertat educativa i que, a parer seu, és injusta i menysté el català.

VilaWeb ha parlat per videoconferència amb Dolz per aprofundir alguns aspectes de la llei Rovira que encara es tramita a les Corts. En aquesta entrevista, parla de la importància de l’oralitat i de la preservació de les llengües minoritzades com el català al País Valencià, i es pregunta manta vegada per què a algú el pot molestar que els seus fills estudien i aprenguen la llengua.

“Els pares tenen el dret de triar la llengua en què volen que els seus fills siguen educats.” Podeu comentar aquesta frase?
—L’educació és un tema central i les llengües són un tema central per a vertebrar una societat. I les famílies, evidentment, tenen alguna cosa a dir. Però és una responsabilitat col·lectiva. No pot ser que es trie com si cada família fos una república independent. Les lleis no permeten, per exemple, que un pare no porte el seu fill a l’escola. No hi ha una llibertat per a triar si els escolaritzen o els fan treballar com al segle XIX. Els pares tenen el seu lloc als consells escolars, on es fa un treball col·lectiu amb altres actors educatius, però l’organització dels currículums o els plans d’estudi no pot ser dels pares. Això seria un caos organitzatiu.

A les Corts vàreu dir que la llei és molt discriminatòria. En quin sentit?
—És discriminatòria perquè, segons els meus càlculs, el valencià ja comença a ser minoritari i, tal com es fan les coses, es creen preconceptes sobre el valencià. Hi ha una discriminació històrica que fa tres-cents anys que dura i això no es pot amagar. Dient que els pares poden triar, volen reforçar aquesta tendència, i això va en contra de la possibilitat d’ensenyar l’altra llengua oficial del país. És discriminatòria perquè no respecta les minories. A Finlàndia únicament parla el suec el 5% de la població, però la societat, globalment, defensa que s’ha d’afavorir perquè la llengua és la d’una part de la població. Així es protegeix la minoria.

En un país amb dues llengües oficials, què ha de tenir una llei educativa perquè siga bona?
—Ha de donar un marc que facilite l’organització de l’escola. No ha de ser la llei d’un partit, sinó que ha de partir del consens entre els partits i entre els agents educatius. No parle només de les famílies, sinó dels diferents agents. També ha de partir de l’experimentació, i en compte de legislar de manera molt fina, ha de deixar espai perquè la reglamentació s’adapte a les coses que evolucionen. Al País Valencià hi ha dues llengües oficials, però es fa com si només n’hi hagués una d’oficial. Entenc que hi haja tensió entre aquells que pensen que s’ha de protegir una llengua històricament minoritzada i aquells que tenen situacions més radicals que en l’època de la dictadura i es veu implícitament que voldrien eliminar el valencià.

Quan dieu l’experimentació, voleu dir provar la llei abans d’aprovar-la?
—Ací no hi ha un grup d’escoles pilot per a veure com es poden fer les coses ben fetes. Què funciona i què no. La pràctica de Suïssa és que abans de fer una reforma s’experimenta de manera molt rigorosa i es veu què va bé i què no, perquè els polítics no tenen prou coneixements per a veure quines decisions didàctiques s’han de prendre.

La llei Rovira garanteix les bones condicions per a l’aprenentatge?
—Qualsevol expert us dirà que tant el bilingüisme com el plurilingüisme precoç a l’escola són possibles si es donen les condicions per a fer-ho. Ací seguisc l’aprenentatge d’una xiqueta de tres anys de pare albanès i mare polonesa que entre ells parlen anglès. A l’escoleta parla francès i la xiqueta parla perfectament les quatre llengües. Si les coses es fan bé, és una riquesa enorme.

Això es pot fer a l’àmbit escolar?
—Hi ha la possibilitat, però cal que les llengües que s’ensenyen tinguen la vitalitat suficient. Les normes del valencià s’han d’aprendre, però trobe molt més important que se’n desenvolupen, abans de res, els usos orals. No n’hi ha prou d’ensenyar a escriure segons la norma. Cal la fluïdesa oral. Si una llengua està més minoritzada en una zona concreta, s’ha de compensar perquè el xiquet entenga que té la mateixa importància que l’altra llengua. I ací es fan les coses de manera que es desenvolupen preconceptes sobre les llengües que s’ensenyen. La primera cosa és crear actituds positives sobre el que s’ensenya, tant si són matemàtiques com anglès, com alemany, com valencià. I veig que hi ha preconceptes sobre el valencià que, dit per alguns, és “ese dialecto de mierda”. I encara hi ha una qüestió que en la situació actual és molt important.

Quina?
—És la qüestió de l’organització escolar i la planificació de la progressió curricular. Si un centre en compte de tenir una línia en té tres, i dins una classe els pares van decidint, el caos que provocarà farà molt difícil d’organitzar una progressió curricular en les diferents llengües. No es respecten els professionals. Tota reforma educativa està condemnada al fracàs si no es tenen en consideració les capacitats del professorat i no se’n respecta la professionalitat.

Els sindicats de l’ensenyament, l’AVL, Escola Valenciana i més entitats diuen que el català sortirà més malparat que cap altra llengua amb aquesta llei Rovira. Hi ha la voluntat que isca malparat?
—Crec que, implícitament, sí. Em costa dir-ho, però no som estúpids. Vaig veure alguna intervenció dels que defensaven la llei i és clar que no volen saber-ne res, del valencià. I volen que els pares puguen triar individualment per evitar l’aprenentatge del valencià. És terrible. Hi ha una història de subordinació del valencià que té tres-cents anys. És la sedimentació d’un passat. És la idea de certes persones: som espanyols i tothom té l’obligació de l’espanyol i la resta sobra. L’associació Hablamos Español ho diu de manera explícita. La llei ho fa d’una manera menys descarada, però, implícitament, representa això. No cal ser gaire intel·ligent per a veure-ho.

La vostra tesi és que el plurilingüisme és una eina educativa que afavoreix l’aprenentatge d’assignatures que no són lingüístiques?
—Sí. Però sobre això hi ha debats. Sí que es pot afirmar de manera rigorosa que quan s’aprenen diverses llengües de la mateixa família es veuen les relacions que hi ha. Per exemple, si parles portuguès, valencià, italià, francès i castellà et serà més fàcil d’aprendre l’altra llengua i comprendre els mecanismes que les regeixen. És un enriquiment molt gran i els neuròlegs diuen que facilita l’activitat cerebral. Hi ha investigacions que diuen que el plurilingüisme és positiu per a la gent gran, per exemple, en casos d’Alzheimer.

La llei que ara tramiten les Corts Valencianes substitueix la del plurilingüisme del Botànic, que preveia certs percentatges d’utilització d’una llengua o una altra. Això dels percentatges és viable?
—Jo respondria igual que sobre la llei Rovira. Sóc favorable a la proposta d’un model d’escola valenciana plurilingüe. Però l’heterogeneïtat del País Valencià és molt gran i no es poden fer les coses de la mateixa manera a les comarques del nord que a les del litoral, on hi ha més immigració, per exemple. A cada lloc s’ha de tenir en consideració la realitat sociolingüística. I, més que percentatges, els consells escolars poden adaptar el funcionament de l’escola a les capacitats inicials dels alumnes i a les seues necessitats. En la llei no es diu que hi ha un percentatge d’immigrants que vénen amb altres llengües. Tot això fa que el professorat, d’acord amb els recursos disponibles, ha de preveure l’organització del centre per a arribar a l’objectiu que tots aprenguen i parlen les dues llengües. Si els resultats són bons, no es queixarà ningú. El Botànic anava en la direcció de l’esforç col·lectiu per a millorar els resultats, però no els han donat temps, perquè veig que algunes escoles encara no l’han aplicada del tot.

Quantes llengües hauria de poder parlar un alumne quan acabe l’ensenyament obligatori?
—Al País Valencià, la gent que ve de la immigració no hauria de perdre la seua llengua, perquè això és una riquesa. Tots els ciutadans del País Valencià haurien de parlar el valencià i el castellà. Parlar i escriure, encara que done molta importància a l’oralitat, perquè crec que no es treballa prou. I, a més, una llengua estrangera pel cap baix, si pot ser dues, millor. Trobe una llàstima que tot siga anglès. Es va perdent el capital social que existia en francès, que és una llengua de la mateixa família. S’ha de pensar quines metodologies i quina formació té el professorat, com s’utilitzen les llengües curriculars per satisfer els pares, perquè ningú no va en contra de l’ensenyament en castellà. No veig quin problema hi ha que els fills aprenguen valencià.

Fa poc que s’ha celebrat el quarantè aniversari de l’aprovació de la Llei d’Ús i Ensenyament del Valencià. En tots aquests anys no s’ha aconseguit d’eliminar el conflicte de la llengua. A què ho atribuïu?
—No ho acabe de comprendre. Conec gent de partits conservadors que parlen valencià, i no comprenc com un partit conservador no vol conservar una cosa important del patrimoni que és una de les llengües històriques. No sé si ho va dir o no ho va dir Fuster allò que el País Valencià serà d’esquerres o no serà… Crec que l’educació i la llengua o les llengües les haurien de defensar tots els partits polítics. Moltes vegades, el conflicte lingüístic està alimentat de manera molt artificial. M’entristeix molt perquè el conflicte no facilita ni l’acció del professorat ni l’aprenentatge de les llengües. I després hi ha la prepotència de la gent que arriba de fora i diu que per què han d’aprendre valencià si no serveix de res. Això em fereix profundament. I hi ha una cosa que m’indigna molt.

Digueu.
—Tothom es creu que pot parlar d’educació i de llengua com si no hi haguera experts en aquestes qüestions. És com si pel fet de pixar ja poguéssem saber què dictaminarà l’uròleg sobre l’estat d’una pròstata. El metge no el qüestionen, el veterinari no el qüestionen, però les famílies volen saber-ne més que el professorat i de llengua en volen saber més que els experts.

Amb quina sensació vàreu sortir de les Corts després de comparèixer a la comissió?
—Quan hi vaig entrar, quasi em va fer por perquè els periodistes entrevistaven els experts que venien mobilitzats pels partits de la dreta i, quan vaig sentir què deien, em va fer por. Em vaig demanar on era i ho vaig trobar tot estrany. En canvi, vaig tenir la sorpresa d’una amabilitat extrema de tots amb mi, i em va agradar. La diputada de Vox va parlar de l’oralitat, que és un tema que jo defense molt, i li vaig dir que d’acord, però en valencià… Totes les qüestions eren molt correctes, però cinc minuts són molt pocs per a respondre. La sensació final va ser de tristesa. En quin món estem? Es posa en qüestió l’ensenyament del valencià deixant triar cada família… No comprenc això que proposa la llei.

Voleu afegir res?
—Diré una cosa. El País Valencià té una heterogeneïtat molt gran. La diversitat és una riquesa. Del punt de vista educatiu cadascú s’ha de descentrar i entrar en la llengua i en la cultura de l’altre. I això ens enriqueix com a cultura. Permet crear ponts i passatges dels uns als altres. Es pot pensar que és una idealització, però hem de tenir un mínim d’utopia educativa, hem de voler crear una societat millor que la que ens vam trobar, si volem deixar un llegat als nostres fills. Tot això es pot desenvolupar mobilitzant estratègies creatives, deixant que el professorat que té vocació, que està format, treballe en eixa línia. S’ha de comptar amb el professorat i amb els diversos actors i jo crec que els valencians som molt creatius i tenim terreny per a fer alguna cosa ben feta.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any