Marina Subirats: “La relació mare-filla és la més contradictòria i perversa”

Marina Subirats (Barcelona, 1943) ha dedicat tota la carrera a estudiar les desigualtats, especialment de gènere. És catedràtica emèrita de la Universitat Autònoma de Barcelona, gestora pública i sociòloga especialitzada en educació i sociologia de la dona, i fa anys també va ser regidora de l’Ajuntament de Barcelona i directora de l’Institut de la Dona.

Ara, quan és a punt d’arribar a vuitanta anys, ha decidit de donar un cop d’ull al passat i parlar sobre les relacions mare-filla, un terreny pantanós i poc explorat, però en què hi ha molta cosa a remenar. A De mares a filles: la transmissió de la feminitat (Edicions 62) parteix de la relació amb la seva mare per introduir un assaig que pot interpel·lar-nos a totes. Parla de tots aquells mandats terribles que moltes mares s’han encarregat de transmetre, però no per culpabilitzar-les, sinó per aclarir-ne l’origen: una societat patriarcal que t’obliga a condemnar la teva filla de la mateixa manera que van condemnar-te a tu.

—Heu investigat les biografies de les vostres parentes i avantpassades. Què us ha sorprès?
—Tenim la idea que vivien d’una altra manera, però realment la meva vida no ha tingut res a veure amb la de la meva àvia o besàvia. Es casaven a quinze anys, es passaven la vida parint, molts fills es morien i cap als quaranta anys o cinquanta es morien esgotades. Aquesta era la vida de les dones pobres. No eren individus, la seva feina tan sols era reproduir i cuidar. Perdien fins i tot el nom del pare i no tenien ni nom propi, totes es deien Úrsula i Maria. La cosa important era la casa, no la persona. Si hi havia una àvia Úrsula, també una néta. Ara hem trencat amb el passat del tot i som en una etapa que ens hem d’inventar una nova manera de ser dones o persones.

—Expliqueu que la vostra mare us va dir: “Quan vas néixer et vaig estimar molt, però no eres un nen.”
—Li vaig demanar per què m’havia dit certes coses durant la vida, i m’ho va explicar. Em va estimar molt, però volia un nen. Als pobles era molt important tenir un nen per a les feines al camp en què es requeria més força i aquesta visió s’ha anat mantenint al llarg del temps. A la Xina, quan solament els deixaven tenir una criatura, en molts casos, si tenien una nena, la mataven, i això passava als llocs més apartats, on encara llauraven amb mètodes més antics. Era una preferència molt ancestral. Si no hi havia nens, a vegades les famílies tenien un mosso, però ja calien més diners.

—Tant aquesta preferència pels nens com les coses negatives que les mares han transmès a les nenes les expliqueu per una qüestió social, sense fer-les culpables. Parleu de la relació mare-filla com la transmissió d’una condemna. Què implica?
—Moltes dones de la meva generació m’han explicat “la mare em va fer això i allò”, sempre com si fos una cosa psíquica: era dura, rondinaire, despietada, manaire… Òbviament, també hi ha característiques individuals, però el que hi ha darrere és el mandat social patriarcal, no unes mares terribles. Elles ho fan pel teu bé, perquè pensen que t’han de convertir en una dona acceptable. Si no fossis acceptable, no series acceptada. La feina de la mare és convertir-te en una dona segons el model, i com que és un model mutilador, la mare et mutila.

—Quines són, aquestes mutilacions?
—Una que ja no hi és: no calia que les dones estudiessin, el seu afany de saber es menystenia o ridiculitzava. L’altra és el desig sexual. A una noia que era presumida o provocadora li recordaven que havia d’arribar verge al matrimoni. Jo tenia una tia que em deia que em regalava un barret si m’allargava la faldilla, que ja era llarga… O àvies que deien que les nenes d’un any ja havien d’anar amb els braços tapats. La repressió sexual també implicava que ningú no t’explicava res, hi havia noies que tenien la regla i es pensaven que estaven malaltes. I el futur eren el matrimoni i els fills. Si arribaves als vint i no hi havia ningú, podia ser un problema familiar, i encara més als trenta.

—Dieu que una de les maneres en què les mares han complert aquest mandat de fer-nos petites ha estat directament sobre els nostres cossos.
—En algunes societats això ha estat una mutilació del cos que fa que no puguis anar gaire lluny, com ara l’embenat de peus a la Xina o la mutilació genital. A la Xina els havien de deixar els peus de set centímetres i, per tant, a cinc o sis anys els embenaven i estrenyien ben fort. Els dits es podrien i queien, algunes es morien de la gangrena… Això ja no es fa, però les mutilacions genitals, sí. I no solament t’impedeixen el plaer sexual, sinó que a més tanquen l’orifici de la vagina i això porta molts problemes. Quan es casen, l’home ho talla, la idea sempre és la puresa. Però quan no hi ha mutilació física, hi ha un tancament dins el cap: no pots parlar amb un home que no sigui de la família, has de mirar a terra, conformar-te, tapar-te els cabells… Interioritzar la limitació mentalment.

—Per què es reprodueix en la filla tot allò que una mateixa ha patit?
—És la interiorització del mandat. La relació mare-filla és la més contradictòria i perversa. És la teva nena, l’estimes, és la teva continuació, però alhora la destrosses tant com t’han destrossat a tu perquè ho has interioritzat. Part de l’aprenentatge de ser dona és eliminar el nostre desig. Fins al punt que acceptis com a desig propi el desig de l’altre. Si t’havies de casar i seguir sempre el teu marit, valia més que pensessis que allò que ell volia era allò que volies tu… A les mares els van anul·lar el desig fins al punt que després ja seguien la norma perquè no sabien què volien. La relació pare-fill també és conflictiva, però és l’Èdip, d’això se n’ha parlat, va per uns altres camins. En canvi, sobre la relació mare-filla, se n’ha escrit molt poc, normalment coses molt toves, dolces i nostàlgiques, quan la mare ja és morta.

—Heu posat exemples d’unes altres cultures. Quins exemples posaríeu de la transmissió del mandat en la nostra?
—Hi ha hagut una revolta i neixen dones diferents. De fet, la meva mare hauria estat diferent si no hagués estat per la guerra, però li van dir: “Tu, a casa.” La meva generació va haver de tornar a fer una part de la guerra. Les dones d’avui, generalment, totes aquestes imposicions ja no les tenen, entre més qüestions perquè la religió era un element molt important. Aparentment, s’ha desfet aquest gènere femení i la majoria de mares no el transmeten. Pensen que et casaràs i tindràs criatures, però sobretot et diuen que estudiïs. En aquest sentit, ens hem convertit en individus semblants als homes. Però es fa una transmissió diferent –no tant per part de les mares, sinó per part dels mitjans i les xarxes– segons la qual has de ser maca i perfecta. La sexualitat de les dones abans era tabú i ara es converteix en un capital que has d’explotar.

—En la posició d’objecte de desig, no de subjecte que desitja.
—Exacte, ets l’objecte a guarnir i mirar, i això farà que tinguis poder. Hi havia un anunci en què sortia una dona molt bonica que després acabava essent primera ministra. El missatge és que si ets atractiva, manes. Es ven com si fos apoderament, però és situar-te en el mateix punt: ets l’objecte i l’altre és qui et compra. En compte de la repressió de la sexualitat, tenim l’explotació dels aspectes eròtics perquè una noia pugui col·locar-se bé.

—Els comentaris sobre el cos vénen de tot arreu, però sovint també els fan les mares: “T’has engreixat”, “T’has d’aprimar”…
—La meva mare, i ho havia vist en més mares, m’ho criticava tot, de l’aspecte físic. I després de gran em va dir: “És que eres molt maca i t’ho hauries cregut…” Em veia la més maca, però sentia que m’havia de dir aquestes coses, i això encara hi és perquè l’altaveu social ho diu cada dia i la mare ha de seguir les normes. Les mares tampoc no transmeten com abans la qüestió de la neteja i les cures, la feminitat se centra en l’aspecte, la càrrega és aquí. Tampoc no es destaca tant la dolçor. Encara queden les princeses Disney, però no ens rebutgen tant l’agressivitat perquè imitem el model masculí.

—Dieu que la imitació del model masculí per a aconseguir la igualtat hauria de canviar, per part del feminisme. Per què?
—Abans no podia ser d’una altra manera per al feminisme, havíem de reivindicar deixar de ser mestresses de casa, però ara toca canviar-ho. Els homes necessiten més canvi que no pas nosaltres, perquè nosaltres ja hem fet una part del camí i ells molt poca. Si solament eliminem el gènere femení i generalitzem el masculí, anem cap a una societat molt més dura i competitiva. Darrerament, hem vist casos com el de Sturgeon, les dones ens adaptem malament a aquest món. Ens transformem socialment en homes, sense poder deixar del tot allò altre.

—I ells?
—Als homes encara els socialitzem com a guerrers destructors i a les dones com a cuidadores. Les dones hem agafat tot allò que és bo dels homes i una mica d’allò dolent i els homes també han d’agafar la part bona de les dones. Nosaltres ho teníem tot a guanyar i ells tenen molt a guanyar, però també perdran els privilegis. Hi ha dos gèneres, però no són l’un al costat de l’altre, sinó l’un a sobre de l’altre. Tots dos mutilen, però un dóna avantatges. Hem d’anar cap a l’eliminació dels gèneres, no cap a l’afirmació dels gèneres, com es fa amb la qüestió trans. Que cadascú visqui, estimi, treballi i es vesteixi com vulgui, sense tocar el sexe, perquè és una variable de caràcter natural i tot això portarà molt de dolor a la gent que mira de modificar-se el cos amb hormones, etc. Tens el cos que tens i viu com vulguis.

—En una societat sense rols de gènere això seria més fàcil, però no som aquí. Moltes persones trans expliquen que aquests models tan rígids fan que no puguin viure com volen, i per això a vegades fan canvis de la mena que sigui.
—Per tant, hem de canviar la societat, i fins que no canviï, el problema el tindran igual, perquè a la major part de persones trans se’ls nota, i quan vagin a buscar feina i es trobin gent amb prejudicis seran rebutjades igualment. No perquè hi hagi una llei les acceptaran, les lleis són necessàries, però és la mentalitat social que ha de canviar. Més que transformar els cossos de les persones per adequar-los a un model, el que cal és desfer els models i transformar la mentalitat.

—En general, l’activisme trans avui dia està en contra del discurs dels cossos equivocats i sovint no posa èmfasi en els canvis corporals. Moltes persones trans diuen que alguns canvis no sempre hi són ni sempre són necessaris. Què en penseu?
—Això em sembla molt bé, que visquin com vulguin. Els nens han de poder jugar amb nines i portar cabells llargs sense que passi res ni vulgui dir res sobre la seva sexualitat i gènere. Però ara no toquem els cossos. Que homes volguessin ser dones no m’ho hauria esperat mai, perquè ser dona és un problema. Ara hi ha moltes noies que volen ser nois perquè veuen que com a dones tenen moltes dificultats.

—Però ser trans no és una decisió deliberada ni un caprici.
—És clar, però la gran majoria de les persones neix amb un sexe definit. El sexe no és una cosa tancada en el sentit que dóna una variabilitat de caràcters, però sí que és una cosa tancada en la mesura que parlem de funcions reproductives. Res no ens marca comportaments o tendències. Fins que no tinguem igualtat total, no sabrem quina és la part biològica que ens marca una diferència entre homes i dones. Però aquesta diferència, tal com ha estat marcada històricament, és construïda, no natural. Sempre hi ha hagut persones que no s’han ajustat al patró, i cultures amb un tercer gènere, reservat a homes que no s’adapten al gènere masculí. En cultures com la nostra, fa anys eren considerats monstres. Ara això s’accelera perquè s’ha tret la prohibició, s’ha acceptat. I hem trobat la solució de dir que pertanyen a l’altre sexe, però no és veritat.

—Es parla de transició de gènere, normalment.
—Però sexe i gènere són coses molt diferents. Eliminar els gèneres vol dir que puguis viure com vulguis hagis nascut home o dona, que, en el terreny social, tot allò que és possible per als homes i tot allò que és possible per a les dones sigui possible per a tots dos. Però abans hem de revalorar la cosa femenina i convidar els homes a entrar-hi. No m’hauria pensat mai que veuria un home amb arracades. Se les han posat i no vol dir res, hem de normalitzar-ho. Hem d’empènyer el canvi social, no el canvi individual.

—Realment és possible abolir el gènere del tot?
—Sí. Es van trencant els gèneres i tota la qüestió trans és part de l’embolic d’aquest trencament, i d’aquí a uns anys caurà. No es fa d’avui per demà, però els gèneres s’han desfet més que no hauria pensat, sobretot el femení. Quan era adolescent, no em podia imaginar una vida com la que he tingut: he estat regidora a l’Ajuntament de Barcelona, catedràtica, directora de l’Institut de la Dona… Els homes han evolucionat menys, però ara molts cuiden, porten arracades, ploren en públic… I és un bon moment per a revalorar la cosa femenina, fins i tot a escala de política mundial. Si no, ens carregarem el planeta.