Gennaro Ferraiuolo (@GennaroF74) és professor de dret constitucional a la Universitat Federico II de Nàpols i d’ençà del 2012 ha dedicat bona part de la recerca al procés polític català. Ja al 2016, al llibre El encaje constitucional del derecho a decidir (Catarata), conjuntament amb el professor gallec Jorge Cagiao (entrevista recent a VilaWeb), defensava que el dret de decidir tenia cabuda a la constitució espanyola. Però d’aleshores ençà han passat moltes coses, algunes d’inesperades. Va ser a Barcelona fa poques setmanes per a presentar una nova publicació, aquesta en italià, La nazione catalana (Editoriale Scientifica), juntament també amb Cagiao i amb el professor de la Universitat de Venècia Patrizio Rigobon. D’una òptica acadèmica i purament tècnica, argüeix que la repressió judicial contra els presos polítics és un exemple de mala aplicació del dret, una aplicació que atempta contra els principis del mateix estat de dret. I de fet, explica, l’estat espanyol n’és perfectament conscient i és per això s’esforça perquè aquest debat, el debat jurídic, no arribi a Europa. En aquesta conversa telefònica parla de lleis, de constitucions, de les opcions de Puigdemont, Comín i Junqueras d’asseure’s al Parlament Europeu i de la manera com la imatge d’Espanya, d’una banda, i la de l’independentisme català, d’una altra, comencen a canviar a Europa i a Itàlia en particular.

El títol del vostre capítol al llibre és una pregunta: ‘No fer res és democràtic?’
—És una pregunta retòrica. I la resposta és: quan no s’encara una qüestió política amb instruments polítics, no podem dir que sigui una manera de fer que respongui a una idea avançada de democràcia. És a dir, en termes democràtics cal posar en comunicació les preguntes que vénen del cos social, que en el cas català és també un cos nacional, amb els estaments institucionals. De fet, si mirem els últims vint anys, l’estat espanyol no s’ha preocupat mai de donar cap resposta política a tot allò que passava a Catalunya. És a dir, políticament, no ha fet res. I això no respon a una manera de fer correcta en termes de democràcia.

Al llibre feu una contraposició ben exhaustiva del cas català, en termes jurídics, amb el cas del Quebec…
—Sí, tot plegat té a veure amb la concepció de l’estat de dret. Si comparem la posició de la Cort Suprema del Canadà amb la mirada estreta del Tribunal Constitucional espanyol, les diferències són, si més no, sorprenents. La cosa més interessant és que la cort canadenca s’adona que opera en una realitat plurinacional. I per això, d’entrada, el referèndum del Quebec no és demonitzat en absolut, com sí que ha passat a l’estat espanyol. Per al jutge canadenc, el referèndum no és considerat un instrument que negui la democràcia, encara que de fet no sigui previst dins la constitució del Canadà. El jutge reconeix el Quebec com a realitat demogràfica i social que té les característiques d’un subjecte nacional i, per tant, accepta que hi pugui haver una majoria que opini diferent de la majoria del Canadà sencer i que totes dues opinions siguin igual de vàlides. A més, distingeix el pla de la adherence to the law (compliment de la llei) de la legitimacy (legitimitat). És a dir, afirma que un sistema polític no es pot fundar únicament i exclusivament sobre el respecte formal de la llei, sinó que també ha de respondre a les demandes del cos social. Aquest darrer punt també es dóna de manera clara en el cas escocès, tot i que les vivències són diferents.

Com és el cas escocès?
—És diferent perquè aquí el més interessant no són les intervencions de la jurisprudència sinó el procés de negociació entre dos governs, l’escocès i el britànic. Però també en aquest cas, tots dos governs reconeixen que hi ha dos plans: el pla de la legal authority (autoritat legal) i el de la moral authority (autoritat moral). I quan s’adonen que aquests dos plans es desincronitzen, negocien i actuen. A més, quan deixen de ser dos plans alineats és la legal authority la que ha d’alinear-se amb la moral authority i no a l’inrevés. I aleshores el Regne Unit accepta de modificar una sèrie de disposicions normatives per a consentir un referèndum que no era possible sense haver fets aquests canvis. Per tant, aquí també s’entén la idea d’un dret que no és tan sols un límit per a les demandes del cos social, sinó que ha de ser un instrument per a atendre aquestes demandes quan adquireixen una certa consistència.

Les lleis són fetes pels parlaments i els parlaments són elegits pel poble perquè, en teoria, faci lleis que responguin a les seves demandes… Entesos; però veient com van aquí les coses, no sembla pas que aquest sistema hagi funcionat, ans al contrari…
—Bé, aquí cal fer un pas enrere, que crec que és el nucli de la qüestió catalana. L’estat espanyol diu que els catalans no són un subjecte nacional. I no es mou d’aquí. Per l’estat espanyol els catalans són tan sols un tros del poble espanyol, que és subjecte nacional únic. Si parteixes d’aquesta premissa, els catalans seran sempre aquell trosset de l’Espanya sencera que no tindrà mai la força numèrica suficient per a fer valdre la seva voluntat, senzillament perquè és una fracció relativament petita d’un poble que és considerat unitat. La Cort Suprema del Canadà supera aquest esquema quan considera el Quebec subjecte nacional i polític –un subjecte que fins i tot sobre un tema com la secessió pot expressar una voluntat diferent de la voluntat del Canadà sencer– i considera que aquesta voluntat quebequesa, des d’una perspectiva democràtica, ha de ser presa en consideració. Però si tu no admets això, si no admets que Catalunya és un subjecte nacional –i Espanya no ho admet–, els catalans, en termes del dret d’autodeterminació, seran sempre una minoria de ciutadans espanyols que es mouen fora de la legalitat. Això que ha passat -i que encara passa- és que no s’accepta Catalunya com a subjecte nacional. Admetre això no vol pas dir en cap cas ser, automàticament, independentista. Senzillament vol dir adquirir un instrument per veure el conflicte nacional i solucionar-lo en termes acceptables des de un punt de vista democràtic, concebent el dret com una eina que no tal sols posa barreres a les demandes populars sinó que també pot facilitar respostes polítiques a aquestes demandes. De fet, i en la mesura en que es demostrés factible a la pràctica, jo defenso una fórmula que potser l’independentisme no acaba de veure amb bon ulls, per una qüestió comprensible de cansament i de vaguetat, però que crec que és bàsica per sortir de l’atzucac: cal entendre i acceptar Espanya com una nació de nacions. Aquest és el primer pas per entendre Catalunya com un subjecte nacional, tal com va fer la Cort Suprema del Canadà amb Quebec, i, de retruc, explorar solucions polítiques al conflicte.

Això ja ho volia dir l’estatut del 2006 i no va pas funcionar…
—El problema d’Espanya és precisament aquest, que es mira al mirall i no vol admetre que és una nació de nacions. Mentre no admeti això, els conflictes polítics com aquest no tindran cap solució política. Però admetre això no ha de ser tan difícil. És una idea que per exemple es pot trobar en algunes pàgines de Solé Tura, un constitucionalista que no era precisament independentista. O en algunes intervencions de Francisco Rubio Llorente, constitucionalista espanyol mort fa pocs anys. El títol que hem triat per al llibre, publicat en italià, La nazione catalana, pot semblar una provocació per a un italià qualsevol, que d’una altra banda ha crescut vinculat a la idea d’estat mononacional. Si aquest italià veu el llibre a qualsevol llibreria o biblioteca i l’obre pot pensar que proposem quelcom trencador. En canvi, ningú no hauria de fer escarafalls perquè estat i nació no són sinònims i es pot ser nació sense ser estat. Tornant a la pregunta, el problema és que l’estat espanyol no accepta que és un estat plurinacional. I de retruc aquest caràcter plurinacional no és reflectit ni estructurat  en les estructures jurídiques i institucionals. Hi ha una asincronia entre els sistemes jurídic i institucional i la realitat social, que en canvi hauria de ser la base sobre la qual aquest sistema s’ordenés. Sí, l’estatut del 2006 ja tendia a establir aquesta idea, però l’estat es tanca en si mateix i no s’accepta tal com és. I no fa res. En el fons és una mena d’esquizofrènia.

De fet, ara ja no és immobilista, ara ja és repressiu…
—Sí, de l’immobilisme s’ha passat a la repressió. Jo sempre dic que l’estratègia espanyola en la qüestió catalana ha tingut dues fases: la primera és la fase de la inèrcia, amb el Tribunal Constitucional com a escut; i la segona és la fase autoritària, perquè ja no es fa sevir la jurisdicció constitucional sinó la jurisdicció penal. La resposta, ara, és penal. I és una resposta, en nom de l’estat de dret, però que en realitat el nega, perquè en nega alguns dels pilars. Un d’aquests pilars és el principi d’estreta legalitat penal: els delictes han de ser descrits de manera molt detallada perquè cal que un fet concret, per què sigui punible, encaixi exactament amb aquella descripció. I veiem que, en canvi, es fa exactament la cosa contrària. Allò que s’intenta és forçar com sigui la manera com el codi penal espanyol ha tipificat el delicte de rebel·lió. Aquest delicte parla d’un alçament violent. Aquest presumpte alçament violent s’ha de correspondre als fets concrets de manera precisa. I si allò que fas són giragonses per a encabir allò que va passar dins un suposat alçament violent, en realitat vas en contra del principi d’estreta legalitat en matèria penal.

Per tant, allò que fa l’estat espanyol és, en nom de l’estat de dret, anar en contra del mateix estat de dret?
—Exactament. Un altre exemple: Fernando Savater, en una entrevista al diari Il Corriere della sera, diu que els independentistes han de ser conduïts a la presó i humiliats, i que aquesta humiliació ha de tenir una funció pedagògica. Aquesta posició reflecteix una concepció del dret penal que és contrària a l’estat de dret i al dret penal democràtic. Luigi Ferrajoli, un dels filòsofs més importants en aquest àmbit –i que altrament no té pas paraules gens tendres vers el moviment independentista català– deixa molt clar als seus escrits que aquesta idea del judici o de la condemna exemplar és aliena al dret penal democràtic. En síntesi, podem dir que el fet de no voler encarar el conflicte al pla polític posa l’estat espanyol en una situació en la qual ha de forçar alguns dels principis inherents a la democràcia. I jo estic convençut que Espanya s’arrisca a sortir-ne malparada. No solament en surten malparats els catalans, els presos polítics i els exiliats, sinó també la credibilitat d’Espanya. Tot això no serà indolor per a l’estat espanyol i tindrà un cost, per molt que s’esforcin a negar-ho.

De moment no sembla pas que Europa es bellugui gaire…
—Jo, de fet, sóc més aviat pessimista respecte de la resposta d’Europa atenent la gravetat dels fets, però és important de no confondre les posicions que institucionalment pugui prendre Europa amb les que es puguin desenvolupar en l’opinió pública. Jo crec que ja n’hi ha hagut mostres i que n’hi haurà més. Penseu en el document de senadors francesos, en el manifest que hem fet a Itàlia recollint firmes, sobretot de l’esquerra, en la resolució del consell regional del Piemont i en moltes manifestacions d’eurodiputats, polítics europeus, etc. Jo crec que tot plegat crearà de mica en mica un estat d’opinió diferent del que potser es percep ara. D’una altra banda, quan vaig ser a Barcelona fa unes quantes setmanes per a presentar el llibre em pensava que em trobaria una situació de certa apatia i en canvi em vaig trobar en un context efervescent, amb debats interessants sobre el camí a seguir i noves estratègies. El Primer d’Octubre, el judici, els exiliats… Tot això no s’oblida i, per tant, per molt que s’hi esforci l’estat espanyol, la qüestió catalana no desapareixerà d’Europa, i en tenim per anys. A banda, si comptem l’independentisme d’un punt de vista de vots absoluts i no en tant per cent, d’ençà del 2012, que és quan vaig començar a interessar-m’hi, no ha parat de créixer.

I quina creieu que ha de ser l’estratègia de l’independentisme d’ara endavant?
—L’única via possible que veig clara és, d’entrada, mantenir la constància i la paciència, provant d’ampliar el consens i esperant que hi hagi un context favorable. Tot canvia molt de pressa i s’ha demostrat que, de coses imprevistes, en poden passar, i moltes. No veig cap més camí per a l’independentisme que no sigui el de persistir i, de mica en mica, esperar esdeveniments, perquè n’hi haurà.

Penseu que veurem els eurodiputats que són a l’exili o a la presó asseguts a l’hemicicle del Parlament Europeu?
—Són casos diferents. Em puc equivocar, però paradoxalment veig un camí potser més fàcil per a Junqueras que no pas per a Pugidemont i Comín. Junqueras té un precedent: li van permetre de recollir l’acta de diputat al congrés i, per tant, ara haurien de fer el mateix amb el Parlament Europeu. Si no li ho permeten serà justament perquè no volen arriscar-se a passar la pilota al Parlament Europeu i que al Parlament Europeu hi hagi una resposta que dificulti la posició d’Espanya. El cas de Puigdemont és més complex perquè s’ha forçat que hagi d’anar a Madrid a recollir l’acta. I si hi va molt probablement serà arrestat perquè consideraran que encara no té immunitat. Però atenció, perquè també és cert que a la llei espanyola que regula aquesta qüestió hi ha una escletxa interessant que pot jugar en favor de Puigdemont. La llei orgànica 5/1985 (article 108.8) diu: ‘per a adquirir la plena condició del seu càrrec els candidats electes han de jurar o prometre la constitució’. I aquí la paraula clau és ‘plena’. Segons aquesta fórmula, abans de jurar o prometre la constitució ja tenen el càrrec, en una certa condició, encara que no sigui plena. Aleshores la pregunta és: en aquesta no plenitud hi entra la immunitat? De fet, la immunitat hauria de servir precisament perquè el polític electe no fos perseguit per les seves idees polítiques. D’una altra banda, aquesta immunitat, també és cert que podria ser suspesa tot seguit, però ho hauria de fer el Parlament Europeu. Però en el fons aquí hi ha un altre element que denota una certa por i Espanya sap el perill que corre.

Quin perill?
—Aquí no es tracta de si Puigdemont o Comín assumeixen el càrrec. Allò que Espanya vol impedir, sobretot, és que se’n parli. Vol impedir-ne el debat. Si Puigdemont i Comín fossin realment criminals, el Parlament Europeu podria suspendre’ls la immunitat i fora problemes. Però Espanya probablement sap que, si s’obre un debat sobre aquest afer, emergiran llacunes i responsabilitats que vol evitar de tractar, com n’han emergit cada vegada que s’ha confrontat la jurisdicció espanyola amb les dels altres estats europeus en el cas dels exiliats. Tant és així que els mateixos jutges de l’estat espanyol han retirat l’euroordre d’arrest. Em sembla evident que la manera com Espanya actua en la qüestió dels exiliats demostra el temor que té de confrontar-se en un debat democràtic amb més estaments. És a dir, si estàs convençut que tens raó, de què tens por? Si tens bons arguments, per què et fa por el debat? Fins i tot podria ser una oportunitat per a demostrar als ulls de tota Europa quanta raó té. Per tant, el comportament d’Espanya denota por i inseguretat. En el fons sap que la seva manera de fer no és exemplar i que no és lliure de responsabilitats, d’un de vista democràtic i de respecte dels principis de l’estat de dret.

Pot semblar una pregunta ingènua, però val la pena de fer-la a un italià: Si realment Espanya és conscient de tot això, per què creieu que actua així?
—Jo diria que és una herència d’una concepció autoritària de l’estat. Penso que quan l’estat espanyol topa amb determinats problemes encara emergeixen fantasmes del passat i una manera de fer autoritària. Són símptomes que indiquen que hi ha coses no resoltes. La Transició és un procés polític que porta l’estat espanyol a la democràcia i que per tant té molts mèrits, però en canvi és un moment en què Espanya no fa comptes amb el passat. I a la llarga això emergeix i determina això que veiem avui. Per exemple, el judici d’aquests dies és, per mi, en conjunt, surrealista, però allò que és més inconcebible de tot és que entre els encausats, amb peticions de penes altíssimes, hi hagi els presidents d’associacions; és a dir, persones que no han tingut cap càrrec polític. És tècnicament absurd. Tampoc no s’entén que els altres encausats siguin acusats de rebel·lió o de sedició, però potser sí que podríem arribar a discutir –i segurament ells ja hi comptaven– si van incórrer en alguna forma de desobediència per causa de la seva acció política. Ara, en el cas de Jordi Cuixart i Jordi Sánchez, la situació és senzillament increïble i inconcebible. I demostra de manera clara allò que comentàvem abans sobre la manera d’entendre l’estat de dret.

L’ONU també ho diu, que són empresonats injustament…
—Sí, exacte, però la part que per mi és més interessant no és què en pugui dir l’ONU, sinó la reacció de l’estat espanyol, en aquest cas i en molts més. M’ha passat fins i tot a mi, personalment. És a dir, cada vegada que hi ha alguna presa de posició per part d’intel·lectuals, experts o polítics que posa en dubte l’actuació de l’estat, la reacció és la de dir, a qui ho digui, sigui qui sigui, que no coneix els fets. A cada anàlisi que posi en dubte la seva actuació, l’estat respon dient que és fruit de la ignorància de la no coneixença. I en canvi, ho puc assegurar, resulta que passa just a l’inrevés: com més coneixement es té dels fets, més es condemna la manera de fer de l’estat espanyol. Qui de fora estant ha pogut conèixer una mica millor què ha passat, qui ho ha estudiat i n’ha pogut ampliar el coneixement, si més no resta sorprès d’alguns excessos de l’estat espanyol. De fet, les posicions totalment absolutòries vers l’estat espanyol són les derivades del desconeixement o d’un coneixement limitat i filtrat. Això passa molt a Itàlia.

Per exemple, a què us referiu?
—A Itàlia molt sovint es publiquen entrevistes sobre aquest tema als mateixos intel·lectuals, amb una visió molt concreta dels fets. Aquesta és la visió que reben la majoria dels italians, que, per tant, sol ser condicionada per una mirada molt precisa de la qüestió. Quan, en canvi, n’hi ha que entren en contacte amb què passa a Catalunya de manera més directa, no és que esdevinguin independentistes de cop i volta, però s’adonen que el conflicte és molt més complex que no com els l’han explicat els grans mitjans italians i de seguida tenen elements nous que esdevenen imprescindibles i necessaris per a entendre la situació i formar-se’n una opinió més elaborada. A mi, més d’una vegada, fins i tot parlant acadèmicament amb dades precises i d’un punt de vista tècnic, m’han arribat a dir que era víctima de la propaganda dels catalans. No, perdoneu, jo n’he llegit, ho he estudiat i ho he analitzat. I pot ser que la meva anàlisi no sigui compartida o fins i tot que no sigui correcta, i de fet és bo que hi hagi visions diverses i que puguem debatre-les, però en cap cas no és fruit del desconeixement.

Com analitzeu els resultats de les eleccions recents en clau catalana?
—Crec que a les eleccions europees els independentistes han assolit els objectius que s’havien proposat. Fins i tot Clara Ponsatí serà eurodiputada quan culmini el Brexit. En canvi, els resultats a Barcelona tenen diverses lectures. Si Colau acaba pactant amb els socialistes i amb Ciutadans, l’independentisme perdrà l’oportunitat de fer front comú amb els comuns, cosa que podria haver servit per a fer emergir punts de contacte entre ambdós blocs. De fet, jo crec que dins els comuns hi ha energies que l’independentisme hauria d’aprofitar i que a fora ajudarien a entendre millor el conflicte. Ara, a llarg termini, el pacte amb socialistes i amb Ciutadans pot ser un suïcidi polític per a Colau i pot acabar essent quelcom que a la llarga acabarà afavorint l’independentisme. Em refereixo que amb aquest pacte Colau renuncia en certa manera a la càrrega de renovació i de trencament, també del règim del 78, que ella volia representar. I això passa factura.

Per acabar: tot això que hem comentat en aquesta conversa, s’entén, a Itàlia?
—Bé… diguem que segurament s’entén més que no pas fa tres anys. Però, certament, encara s’entén poc. El problema és que, de fet, a Itàlia hi ha moltes coses que no s’entenen… A les últimes eleccions europees la Lliga de Salvini ha obtingut el 34% dels vots, un 17% ha estat per al  Moviment Cinc Estrelles, un 9% per al partit de Berlusconi i un 6% per a Fratelli d’Italia. És a dir, el vot de dretes s’enfila fins al 66%. I un 40% és un vot a una dreta extrema, amb forts trets xenòfobs, masclistes i populistes. Costa d’entendre, oi? Doncs amb aquest panorama, entendre Catalunya, com us podeu imaginar, no és pas fàcil. Amb tot, si bé la meva experiència personal sobre la comprensió del cas català a Itàlia ha estat sovint frustrant, sí que ha anat canviant. El manifest que vam promoure i que ja hem esmentat n’és una prova. L’han signat personatges de pes com el batlle de Nàpols, l’ex-batlle de Venècia Cacciari, les eurodiputades Barbara Spinelli i Eleonora Forenza, l’escriptora sarda Michela Murgia, exponents del Partit Radical com Matteo Angioli i del Partit Democràtic com Roberto Rampi, l’ex-senador i ex-sots-secretari d’Afers Estrangers del govern Prodi, Gianni Vernetti, etc. Crec, com comentàvem, que a poc a poc, la gent, a Europa en general, comença a entendre què passa a Catalunya. I amb el temps ho entendrà cada vegada més i millor. I precisament això és el que vol evitar Espanya.

 

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb