David Grossman: “No vull ser un ocupant”

  • Entrevista a l'escriptor, intel·lectual i pacifista israelià, que acaba de publicar el llibre 'El preu que paguem' (Grup 62)

VilaWeb
David Grossman, en una imatge d'arxiu (Foto: David Grossman)
Andreu Barnils
28.05.2024 - 21:30
Actualització: 30.05.2024 - 11:14

David Grossman és un dels grans intel·lectuals i escriptors israelians. Referent moral de l’esquerra israeliana, advocat de la solució dels dos estats de fa dècades, predicant sovint en el desert el seu pacifisme, molt crític amb el govern de Netanyahu, que veu ple de racistes, és autor de llibres de referència que s’han traduït a trenta llengües. Grossman, que va perdre el seu fill Uri a la guerra del 2006, acaba de publicar El preu que paguem (Grup 62), un breu i interessant assaig que recopila onze articles de premsa recents, d’abans i després del 7 d’octubre. Uns articles que impressionen per tres motius: per l’advertiment de Grossman que negar l’evidència de l’ocupació israeliana podia esclatar a la cara, com ha acabat passant; per la predicció que fa que el govern de Netanyahu serà encara més racista i d’ultradreta; i, finalment, per la defensa que fa d’Israel, del projecte del país, que en cap cas considera que sigui un país colonial, ni que cometi un genocidi, ni que exerceixi l’apartheid. Grossman fa anys que defensa que Israel i Palestina, tots dos, són estats que tenen el dret d’existir al Llevant, l’un al costat de l’altre, tots dos fills del Llevant. VilaWeb va entrevistar Grossman la setmana passada per videotrucada i aquest n’és el resultat.

David Grossman (fotografia: Dion Nissenbaum / Zuma Press).

La vostra solució seria la de dos estats? Israel i Palestina?
—Sí, crec que hauríem de viure en estats separats, Israel i Palestina, amb totes les garanties per a la seguretat i l’estabilitat de Palestina i d’Israel. Ara mateix no veig una solució millor. Potser en el futur canvia. Hem de separar aquests dos pobles. Necessitem posar una barrera entre nosaltres, perquè, si no, tindrem més i més violència. Si hi ha barreres i bona voluntat al mateix temps, si hi ha tanques, però amb portes que permetin que la gent i les idees i els materials es comuniquin, només llavors podrem començar a sanar.

A la vegada, ni Hamàs ni Netanyahu no estan pas d’acord amb la solució de dos estats.
—Sí. Aquests dos grups són la nostra tragèdia i la nostra maledicció, perquè estableixen criteris amb els quals el corrent mitjà de la població d’Israel i de la població palestina no està d’acord. Però sempre passa igual amb els extremistes. Ells estableixen les regles del joc i t’obliguen a actuar de manera molt més excessiva i violenta que no voldries ni necessites. La resposta serà que cal afeblir Hamàs com a part de l’acord entre Israel i Palestina. Com fer-ho? No en tinc ni idea. Com es fan eleccions democràtiques en els territoris ocupats dirigides per Fatah i al mateix temps s’impedeix que Hamàs assumeixi el poder mitjançant procediments democràtics? Com es fa? No ho sé. Perquè, d’una banda, vols que sigui una democràcia. Per una altra, has de defensar-te. La democràcia ha de defensar-se. I hem de defensar-nos d’Hamàs perquè veiem què són capaços de fer. I això és una cosa que no s’oblidarà fàcilment, per cert. Aquestes coses que vam veure el 7 d’octubre han quedat gravades en els nostres gens. Parlem d’un altre grau de violència i d’odi.

En el vostre llibre pronostiqueu un govern israelià més agressiu, racista i a la dreta. Ho vau dir fa set mesos. Encara ho veieu igual?
—Sí. I després del 7 d’octubre, encara més. Per descomptat, la gent està terroritzada. Tenen por. Ara és molt més fàcil d’estereotipar els palestins. Ja ho veus, mira’ls, són animals, necessitem un líder molt bo. I ells necessiten un líder molt bo que sigui prou fort per a superar les temptacions de la venjança i de l’odi. És molt difícil. Ens enfrontem a una situació gairebé insoluble. Em desespera i, al mateix temps, em fa més ferm en la meva convicció que, si no canviem molt aviat, ens condemnarem a anys i dècades d’odi. I quan odies, et tornes estret de mires. Et tornes violent. Et converteixes en víctima de les teves pròpies pors i del teu propi odi. I per a un jueu en qualsevol part del món, ser una víctima és una de les situacions més terribles possibles. L’hem experimentat tantes vegades en la nostra història. Això impedirà qualsevol possibilitat de tenir una vida normal i estable aquí.

Al llibre parleu de la diferència entre tenir una casa i tenir una fortalesa.
—Els jueus, al llarg de la història, no s’han sentit mai a casa, al món. Sempre hem estat fugint, enfrontant-nos, víctimes de genocidi, de la Xoà. No hi ha hagut sensació d’estabilitat, d’existència sòlida, sia com a individus o com a col·lectiu. Israel estava destinada a ser aquesta llar, el lloc on hauríem de sentir-nos segurs, protegits, on la qüestió de les fronteres entre nosaltres i els nostres veïns fossin clares per a tots dos. Em sap molt greu que, després de setanta-sis anys de sobirania, d’independència, aquesta llar no sigui estable, no sigui segura, encara podem ser atacats en qualsevol moment. Va passar el 7 d’octubre. Encara no hem resolt la nostra relació amb els nostres veïns. Ser ocupants no és resoldre la relació. No vull ser un ocupant. No vull que ningú m’ocupi. I ara sé, que fins que els palestins no tinguin una llar, nosaltres no tindrem una llar. I fins que nosaltres no ens sentim a casa, a la nostra llar, ells no tindran una llar. La gran missió i el gran privilegi per a tots dos seria si tinguéssim un lloc on ens sentíssim com a casa, on solucionéssim la relació entre nosaltres, i que hi hagués una sensació de futur. Ara mateix, aquesta sensació és molt fràgil i inestable. I terrorífica. Aquesta és la meva vida ara. Aquesta és la nostra vida. És com l’infern a càmera lenta. Cada dia arriba una nova mala notícia. Més que dolenta, diabòlica. Hi ha una inundació d’esdeveniments diabòlics, opcions diabòliques, llenguatge diabòlic fins i tot. I és aterridor. L’existència d’Israel és molt fràgil ara. I aquesta és una sensació que no vaig pensar mai que tindria, saps? Havíem de ser la gran superpotència de la regió, tenir el millor exèrcit. I ens sentíem tan forts i invencibles que realment no vam intentar posar fi a l’ocupació. Però els palestins sentien que estaven ocupats i sentien la distorsió. I ens han imposat la necessitat d’enfrontar-nos a la realitat.

El vostre llibre és un crit constant per a alertar els amics que l’ocupació s’havia d’afrontar. Anys alertant-ne. I aleshores, el 7 d’octubre. I la meva pregunta és: ara s’afronta la realitat? L’ocupació? O sou dels pocs que ho fa?
—No sé si sóc un dels pocs. Per a mi és important dir que no considero el que va passar el 7 d’octubre part del drama o la tragèdia del Pròxim Orient. És una cosa que va més enllà de ser humà. És un acte tan bèstia, amb una crueltat tan difícil de creure! Encara estic corprès pel vídeo que vaig veure ahir mateix. El vídeo que es va publicar a tot el món i que mostrava les primeres dues hores de l’atac d’Hamàs als nostres soldats. I creu-me, és una cosa difícil de mirar. Mires aquestes persones, la gent d’Hamàs, i entens que s’excloguin de la humanitat. És impossible de tractar-hi. Així que els excloem de l’equació. Afrontem més l’ocupació? Ara mateix, no. Ara a Israel estem inundats d’una mirada racista, de dretes i fonamentalista que diu que no tindrem mai pau amb aquesta gent, que etiqueta tots els habitants de Gaza com a gent d’Hamàs, cosa que, per descomptat, és un error. Ara mateix, els Estats Units noten que els seus interessos perillen. I ha fet que els Estats Units comencin a pressionar Israel i Palestina perquè comencin un diàleg. Funcionarà? No ho sé. Ja hi ha els Acords d’Abraham, les relacions que s’han signat entre Israel i el Marroc i els Emirats, i amb sort, en un futur molt proper, amb l’Aràbia Saudita. És molt important que hi hagi aquests acords. Situa Israel en una millor posició en l’escenari del conflicte. Però en aquests acords encara manca una cosa: els palestins. No pots fer la pau dels rics ignorant totalment les necessitats i la justícia i el patiment i els errors i la tragèdia del poble palestí. Només quan els posem a l’equació, només quan ens hi relacionem com a iguals, com a éssers humans, amb dignitat, amb desitjos i esperances i somnis, només llavors començarem a reparar l’horrible ferida de la relació que hi ha hagut aquests darrers 56 anys entre nosaltres i els palestins.

Podeu comprar El preu que paguem de David Grossman a la botiga VilaWeb

El primer ministre d’Israel, Benjamin, Bibi, Netanyahu.

Un familiar meu va visitar Israel fa poc. I va ser impactant veure que alguns amics, joves, molt d’esquerres, fins al punt que alguna vegada fins i tot havien votat partits àrabs, portaven armes. Creien que l’estat no complia la seva missió i no els defensava.
—Sí. A tot arreu on vaig, hi veig gent amb armes o amb pistoles. I aquesta realitat no existia fa un any. Però qui encoratja aquest fenomen és el nostre ministre de la Seguretat Interior, Itamar Ben-Gvir, el feixista. I ell, per descomptat, sempre que hi ha un acte de violència en algun lloc entre nosaltres i els àrabs, immediatament hi és, intentant d’aprofitar la situació. Balla sobre la sang, com es diu en hebreu, i encoratja tothom a tenir una arma a casa. Fins i tot, ens va mostrar orgullós la pistola de la seva dona, la mare dels seus fills. Ara, també vull ser just. Hi ha alguns bons motius per a anar amb una arma avui a Israel, perquè la quantitat de violència és tan alta i tan inflamable! I hi ha tants actes de terror (un, dos o tres el dia) que un vol sentir-te protegit. Jo, en canvi, quan veig massa armes, em sento menys segur i menys tranquil. Però això és part de la nostra vida ara. Això és part de la distorsió. Podria canviar si tinguéssim pau amb els palestins.

M’agradaria saber com heu vist els àrabs israelians. Quina ha estat la reacció d’aquesta gent després del 7 d’octubre? I després del bombardament de Gaza?
—Aquesta és una molt bona pregunta, perquè són conscients de la seva situació especial. Ells són ciutadans israelians i, tanmateix, senten afinitat amb els palestins de Cisjordània i de Gaza, clarament. I quan veuen avions israelians bombardant Gaza, el seu cor es contrau, per descomptat. També hi tenen parents. Al mateix temps, estaven impactats, no menys que els jueus israelians, després de les atrocitats del 7 d’octubre. No ho volien creure. No volien ser part d’un poble capaç de fer coses horribles, assassines, monstruoses com les que va fer la gent d’Hamàs. Una de les qüestions principals de l’esfera pública israeliana era la relació entre els jueus israelians i els palestins israelians. Doncs ara mateix, gairebé s’ha evaporat. Crec que avui ser un àrab israelià és viure atrapat en una situació i un dilema impossibles. A qui pertanyo? A què dono suport? I per primera vegada, potser, no donen suport automàticament a Gaza, o als habitants de Gaza. Fa uns anys, vaig escriure un llibre sobre els àrabs israelians. Es diu Sleeping on a wire: Conversations with palestinians in Israel. Durant gairebé un any, vaig visitar les seves viles i els assentaments àrabs israelians. Assentaments, no en el sentit de colons, sinó en el sentit de yeshuvim, llocs i ciutats mixtes. I vaig sentir les seves veus i les seves queixes. I deien que no pertanyien aquí i que no es beneficiaven de la democràcia israeliana, la mitja democràcia, que en deien. Ara, quan parlo amb els meus amics àrabs israelians, se senten molt més integrats a Israel, en l’esperit israelià i en la democràcia israeliana. Una vegada, vaig ser amb els habitants d’un poble àrab. La meitat del poble és a Cisjordània, en els territoris ocupats, i l’altra meitat és en territori israelià. I hi havia una gran diferència. Els habitants dels territoris es barallaven, alguns planejaven d’assassinar israelians i eren extremistes. Eren fanàtics. I els àrabs israelians estaven molt més ficats a Israel, l’estat d’ànim israelià, el patró de parla israeliana. Parlaven hebreu, molts d’ells. I no se sentien connectats entre si. Em pregunto quin serà l’impacte en aquest poble, per exemple. Realment, és difícil de predir.

Parleu àrab, senyor Grossman?
—Parlava àrab molt bé fins fa uns deu anys, quan de sobte em vaig adonar que no tenia cap parella amb qui parlar en àrab. El feia servir únicament quan feia recerca en àrab. Però m’encanta la llengua àrab. És una llengua tan bella, rica i amb tantes capes. I s’assembla tant a l’hebreu. És realment una pena que ens privem de la llengua de l’altre.

Ara us demanaré per quatre paraules que utilitzeu en el llibre. Són paraules que pesen, amb significats molt profunds i que s’utilitzen molt darrerament. La primera és “genocidi”.
—Sí, s’ha sentit amb força freqüència. I la gent deia que Israel cometia un genocidi amb els palestins. Doncs bé, el genocidi és una cosa planejada per un determinat poble contra un altre grup. Israel no va planejar res el 7 d’octubre. El 4 de juny de 1967, ens despertem sorpresos per les declaracions dels dirigents àrabs que volen eradicar Israel. I prenem represàlies. En aquests dos casos, reaccionem. Israel va quedar atrapada en la situació que li va ser imposada de manera horrible el 7 d’octubre. I ens va costar uns quants dies recuperar-nos i entendre què passava. I llavors vam començar a prendre represàlies amb molta violència, molt més de la necessària, i d’una manera cruel. I he de dir que entenc algú que pren represàlies amb violència. Si tu vas pel carrer i de sobte algú et clava una bufetada, t’hi tornes immediatament. Vam estar commocionats per les coses que vam veure, que ens va anar d’un pèl de viure un segrest, de morir assassinats, de ser violats, fins i tot. Però la qüestió és què va fer Israel després de la primera setmana de contraatac, o la segona. Doncs, de sobte, aquesta situació es va tornar venjativa, la qual cosa és comprensible però no intel·ligent. I vam començar a destruir i aixafar Gaza agressivament. I això, probablement, va donar a la majoria de les persones la sensació que tornàvem a controlar la situació, que la tornàvem a dirigir. La gent corrent té tot el dret d’actuar en calent, amb la sang bullent. Però això no és el que ha de fer un veritable líder. Un veritable líder ha de planificar les coses amb antelació. Un veritable líder planifica, per exemple, l’endemà. Què fem amb Gaza ara, després d’haver-la aixafat? Qui en serà responsable? Qui s’ocuparà de les necessitats bàsiques de la població? Tot això no s’aborda durant set mesos. Al contrari, es menysté. I això significa que la gent que hem expulsat, els terroristes, no la gent corrent, sinó els terroristes que hem expulsat d’algunes ciutats, d’alguns camps de refugiats, van tornant. Així que, què han de sentir, els pares en dol quan veuen que el seu fill ha mort i ara la gent d’Hamàs torna i hi ha més vessament de sang? I hi ha violència, novament, i res no ha canviat? Han perdut la vida d’un fill, això sí.

La segona idea és: Israel és un estat colonial. Vós responeu a aquesta pregunta en el llibre.
—No som croats. No som colonialistes. No hem ocupat un lloc que no és nostre. Vam néixer en l’estat, en la terra d’Israel. Aquí vam néixer, aquí ens vam originar, aquí vam ser creats com a poble i com a societat i com a religió, com a cultura, com a llengua. El que veieu és el que som d’ençà de fa gairebé quatre mil anys. No som romans, per exemple. En el nostre cor, sentim que això som nosaltres i aquest és el nostre lloc. Això justifica ocupar una terra? Per descomptat que no. Però la terra no va ser ocupada. No ho oblideu. La majoria dels territoris que habitem aquí a Israel, els comprem legalment als àrabs quan comencem a tornar, portats per l’esperit i l’onada del sionisme que pretenia de fer d’Israel una llar. Una llar. Ho dic als meus amics o col·legues palestins. Que nosaltres pertanyem aquí, a l’Orient Mitjà, que no és únicament una espècie d’error geogràfic, o un error burocràtic, sinó que pertanyem a aquest lloc, sorgim dels materials d’aquest lloc, del paisatge, de la terra, dels colors, del vent, de la gent, i aquí farem el nostre futur. I espero que els palestins formin part d’aquest futur i que puguem estar junts com a països veïns, normals.

Palestins desplaçats

L’última paraula, i la feu servir una vegada en el llibre, és apartheid.
—Novament, això no és apartheid. Per exemple, no hi ha matrimonis prohibits entre jueus i àrabs. Hi ha moltes regles que són regles horribles en l’apartheid. Els negres no poden asseure’s en determinats bancs del carrer ni tocar la mà d’un blanc, etcètera. No ho tenim formalment, aquí. Però sí que tenim les nostres maneres de discriminar i amargar la vida als palestins de maneres molt astutes. Però tot és legal, entre cometes. Potser és difícil de creure des de fora, però això no va començar per odi als palestins, sinó per por. Continua com una por. Nosaltres estem terroritzats. Ells estan terroritzats. Totes dues comunitats estan terroritzades l’una de l’altra. I per això actuen de manera extrema i fanàtica. I nosaltres estereotipem l’altre. Nosaltres mateixos ens convertim en un estereotip. Moltes coses poden canviar si hi ha alguns anys de tranquil·litat, de confiança mútua. Però som molt lluny d’això. Cal superar moltes pors, molt d’odi, molts impulsos de venjança per a recordar que això només crearà més i més odi. Quedarem atrapats en aquest odi. I ens convertirem en víctimes encara més profundes de les nostres pròpies pors i del nostre propi odi. Els estereotips són tan forts i insultants!

La idea de l’estat binacional va rebre una altra patacada i va demostrar ser una decisió equivocada, perquè aquestes persones són incapaces, incapaces, de ser bons cosins. I tu vols que es converteixin en bons nebots o germans siamesos? Doncs no poden, no ho volen. Així que, ho sento: la solució ha de ser molt sòbria i adequada a la situació i a la profunditat de l’odi i de la desconfiança. Hem de moure’ns molt, molt a poc a poc, pas a pas i en tot moment actuar contra l’odi arrelat que s’ha desenvolupat durant dècades entre nosaltres i ells. Les possibilitats d’èxit són molt, molt baixes. I, no obstant això, quina altra opció tenim? No podem permetre’ns el luxe de desesperar-nos o rendir-nos. Volem viure aquí. Aquest és el nostre lloc.

Per acabar: esmenteu la idea que potser cal aprendre a ser majoria i no minoria. Que durant segles els jueus van ser una minoria, però que ara a Israel són una majoria. I tal vegada no saben com bregar amb això.
—Sí. És una cosa que sento profundament. En un cert sentit, és fins i tot més fàcil ser minoria, perquè no tens la responsabilitat de tot allò que passa al teu país. Però, per descomptat, tots els grups volen ser majoria i establir les regles. I ara mateix som nosaltres els que establim les regles com a jueus israelians. I el que espero de nosaltres és que recordem els anys que hem estat minoria i hem sofert l’arbitrarietat de la majoria i el sentiment de superioritat que tenien sobre nosaltres. I és realment un gran envit per a nosaltres recordar o començar a actuar com una majoria. No podem fer el que ens doni la gana. És la nostra responsabilitat que la nostra minoria se senti bé, se senti digna, se senti part de nosaltres, senti que nosaltres i ell ens integrem en un. I que ens parlem de manera productiva, creativa, atrevida. Dic això i immediatament he d’afegir que encara som lluny. Però això no és motiu per a rendir-se. Moltes coses van començar de molt lluny. Fins i tot l’estat d’Israel va ser creat per un grup de persones a Minsk, Rússia, fa uns 150 anys o 160. De manera que aquesta opció encara és en els nostres gens, i és latent, i, no obstant això, es pot despertar.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any