Arcadi Oliveres (fotografia: Red Decrecimiento Sevilla).

El bagatge d’Arcadi Oliveres (Barcelona, 1945) és tan ampli que sempre que parla es fa escoltar. Per això i perquè abans d’economista sempre ha estat pacifista. Recentment ha estat guardonat amb un premi de l’Institut Català Internacional per la Pau. És l’excusa perfecta per asseure-s’hi i conèixer què opina del moment polític i social. Què opina de la importància de tenir un moviment pacífic i no violent, quines accions hom pot emprendre… i, com no pot ser de cap altra manera, com veu Procés Constituent, el moviment polític que va fa fundar ara fa cinc anys.

L’Institut Català Internacional per la Pau (ICIP) us lliura dimarts el Premi ICP Constructors de Pau 2017. Us agrada rebre aquests premis?
—L’edat no perdona. Quan et donen premis és senyal que et fas vell. La gent et comença a dir, amb tota la simpatia del món, que aquest currículum mereix això i allò. El currículum, l’única cosa que fa és acumular anys de vida. I és clar, quan en tens molts has acumulat molt currículum. Però que quedi clar que n’estic molt content perquè un dels temes que més he tractat a la meva vida és el de la pau.

Aquests dies la Guerra de Síria ocupa les primeres planes dels diaris, però hi ha més conflictes oberts: Iemen, Afganistan, República Democràtica del Congo… La pau absoluta és una quimera?
—No. Avui en dia, si hi hagués voluntat personal i voluntat política, aconseguir-la seria més fàcil que mai. Mai no hem tingut tants recursos, mai no hem tingut tants mitjans de comunicació, mai no hem tingut tants coneixements científics, mai no hem tingut tants sistemes mèdics perquè la gent pugui viure amb pau i harmonia.

Però en la modernitat, cada cop hi ha més interessos i, com més interessos, més conflictes.
—Aquest és el problema, que hi ha molts interessos. Però fins i tot diria que, encara que hi hagués diferències, que jo no les admeto, tot i això, ens permetrien viure amb coherència. Perquè hi ha tants recursos al món, tanta quantitat de béns, que fins i tot si es repartissin malament, consti que jo no vull, n’hi hauria d’haver per tothom. El que no hi pot haver és que només uns n’acumulin. L’altre dia llegia al diari que els salaris dels equips directius d’empreses de l’Ibex 35 és dues-centes set vegades més gran que el dels seus empleats. Això és inadmissible. Que cobrin el doble o el triple ho puc entendre, però dues-centes set vegades?

Llavors, el sistema és el problema.
—El sistema que avui en dia regeix el món es diu capitalisme i el capitalisme és delicte en si mateix. El capitalisme és l’explotació de l’home per l’home.

I no es pot regular un capitalisme de manera que un equip directiu cobri dues o tres vegades més que un treballador, però no dues-centes set?
—Això no seria un capitalisme bo, sinó la redistribució de recursos que acordés aquest capitalisme. Però perquè la diferència no sigui de dues-centes set, sinó de dos o tres, l’empresa ha de tenir un sistema de funcionament diferent. Avui dia l’equip directiu, el governen, se suposa, els accionistes. Aquesta empresa que tindria un diferencial de dos o tres ja existeix i es diu ‘cooperativa’. Allà on els que treballen tenen una part del capital. Si d’això en vols dir capitalisme, ho pots dir, però no ho és, i se’n diu cooperativisme.

Tornem a la pau. A Catalunya tenim una entitat com En Peu de Pau, que intenta promoure la resistència civil pacífica i no-violenta. No en formeu part?
—De fet, vaig recórrer amb ells els primers passos quan van fer el primer naixement fa sis o set anys. Després la cosa es va esmorteir. En Peu de Pau va néixer en paral·lel al procés català, que es va inflar a partir de la sentència de l’estatut i que ja va originar una primera gran manifestació el juliol del 2010, convé recordar. Aleshores, de seguida, a la gent del moviment per la pau li va fer por que una cosa excel·lent fins aquell moment no pogués tenir alguna petita deriva cap a la violència. I ja aleshores es va crear aquesta entitat. Ja els he dit que em posin en el seu llistat d’adreces perquè pugui treure el cap en alguna reunió, sobretot ara que estic jubilat.

Doncs la crida ja està feta. La setmana passada els CDR van ser protagonistes per diverses detencions. Compartiu les seves accions?
—A veure, el CDR ha tingut un naixement, jo diria, molt vinculat al periple dels darrers mesos de la vida independentista catalana. Han escapçat els dos moviments, que d’alguna manera més o menys natural, havien conduït fins ara les accions, és a dir, Òmnium i l’ANC. Aleshores, jo crec que s’ha notat a faltar el lideratge que aquestes dues organitzacions tenien per organitzar coses. Això no vol dir, en absolut, que haguessin de tenir-ne l’exclusiva. Llavors, les circumstàncies en les quals es va dur a terme el referèndum van originar una repressió de tal mena que de seguida la gent va voler fer efectiva la protesta. Jo, com a acció de mobilització local en favor de la reivindicació independentista, l’entenc, li dono suport i he participat en actes seus. Però en cap cas no es pot considerar un moviment violent. Ara, la gent que em coneix això ho sap, a títol personal, mai no m’ha agradat la violència ni la violència contra les coses.

Aixecar barreres de peatges seria violència contra les coses?
—Jo mateix tinc una confusió mental de si aixecar les barres de peatge d’una autopista o fer talls de carreteres, si això és violència contra les coses o no. No t’ho puc dir perquè no ho sé. No estic en condicions de dir-ho

Que hagin sorgit accions com talls de carreteres, aixecar barreres de peatges, entre més, és una reacció lògica de la frustració de la via no-violenta?
—A veure, pot ser una frustració de la gent, però no una frustració de la gent que aposta per la via pacífica.

La gent es pregunta què més es pot fer a banda de manifestar-se?
—Doncs, per exemple, fa pocs dies que ha començat el que es diu el període de declaració de la renda. D’ençà del 1983, amb més pacifistes, he practicat una modalitat de desobediència civil que es diu objecció fiscal. Consisteix en el fet que si el ministeri de defensa té el 5%, del pressupost de l’estat i jo haig de pagar mil euros de la meva declaració de renda, només en pago nou-cents cinquanta. En descompto aquests cinquanta euros, no vull que vagin a parar al ministeri de Defensa. Però com que tampoc no vull que Hisenda es pensi que els enganyo, aquests cinquanta euros, abans de la meva declaració de la renda, els entrego a qualsevol associació social. Em donen un rebut i així els puc descomptar de la meva declaració.

Però molts poden pensar que accions com aquesta,  contra la repressió de l’estat, poden ser poca cosa.
—Jo sóc deixeble de Lluís Maria Xirinacs i ell sempre deia que abans de la raó de la força, s’ha de contemplar la força de la raó. En cap moment podem respondre de manera violenta. Ho deia ell, ho deia Luther King, ho deia Mandela, ho deia Gandhi. Amb violència no aconseguirem res, només una repressió molt més forta i més víctimes. La no-violència té molts camins, com aquesta objecció, la no-col·laboració, la desobediència civil en moltes coses…

Com la campanya famosa del ‘No Vull Pagar’, als peatges.
—Sí, però la gent s’acoquina. Aquella campanya, la vaig aplaudir de mala manera. Perquè les autopistes són una estafa; havien de ser de peatge fins que quedés amortitzat el cost de la inversió inicial. I fa anys que està més que amortitzat. Que la gent vulgui marxar sense pagar ho trobo excel·lent, però passa que la gent de vegades falla. Fa un parell d’estius la gent fins i tot s’organitzava i se n’anaven tots junts a passar el peatge i deien plegats ‘no vull pagar’ i passaven. I va tenir força fins que al cap de tres mesos van arribar les multes. I la gent va dir que ja no ho faria més. No, quan arriben les multes, cal crear un grup de resistència i entre tots pagar-la, i fer-ho tantes vegades com faci falta. Això d’enretirar-se tot just començar com va fer la majoria, no és el que s’ha de fer.

Els dirigents independentistes van recular fa poc quan no van implementar la república. Al marge de la mobilització pacífica, què pot fer l’independentisme políticament per recuperar la iniciativa?
—Fer bé les coses, perquè no les va fer bé. Jo crec que hi ha tres errors principals. El primer, declarar la independència només amb un o dos vots parlamentaris de majoria, i sense haver acreditat una majoria de la població que ho vulgui, que potser hi és. Però mai no ho hem pogut demostrar perquè no ens han deixat fer les consultes corresponents. Una independència és un pas fonamental en un país. I si no és amb un 60% o un 65%, jo no hi jugo. Per tant, ho hem fet perquè teníem al parlament dos vots de majoria i perquè fent càlculs potser arribem al 55%. Es va precipitar la independència.

El segon error?
—Vàrem declarar la independència sense haver definit prèviament el país que volíem. I calia fer-ho.

Però s’ha de definir un país abans de crear-lo?
—I tant. Jo pertanyo a un grup minúscul que es diu Procés Constituent que hem definit de fil per randa el país que volem: amb les finances, l’ecologia…

Però s’ha de definit el país que es vol en un procés constituent.
—Probablement, sí. Però definir les grans línies, hem de fer-ho ara. Jo no vull anar, per exemple, a un país amb exèrcit.

Sou pacifista abans que independentista.
—Exacte. I això s’ha de definir, i també s’ha de parlar que un país com Catalunya no hauria de tenir mai fronteres. Mai. Un país lliure ha de ser sempre sense fronteres. I totes aquestes coses no són per a fer-les en un procés més endavant; són per a definir-les d’entrada. Després ja definirem quin tant per cent d’escola pública volem, quin tant per cent d’autonomia donem a les mútues privades de sanitat o si les pensions han de ser privades o públiques. Tot això ho podem anar definint. I una altra cosa molt important: la banca mai no pot ser privada. Sempre ha de ser pública o ètica.

Hi ha qui us dirà que es marquen massa línies abans de construir el nou estat.
—Jo he aguantat setanta-dos anys sense independència; no sé quants més en viuré però estaria disposat, si visqués, a aguantar-ne deu més sense independència a canvi que la banca fos pública, no hi hagués exèrcit i que els immigrats hi poguessin entrar. Cadascú posa les seves prioritats a la vida, i jo hi poso aquestes.

I dieu que hi ha un tercer element.
—És més suau, i ningú no me l’ha entès mai. Catalunya ha de començar per explicar la independència a Espanya. Això no vol dir anar a Madrid a negociar. Vol dir anar a Astúries, a Galícia, a Andalusia, i dir-los que volem fer un país nou. I que aquest país nou també els anirà bé a ells. No perquè vinguin amb nosaltres, sinó perquè se’l facin. I t’asseguro que en aquests vuit anys que portem de procés, els desplaçaments cap allà han estat poquíssims. El resultat: la resposta intel·lectual d’aquests països cap a nosaltres ha estat molt fluixa.

Ho atribuïu a això que el progressisme espanyol no s’hagi solidaritzat gens amb el procés català?
—Crec que si ens haguéssim sabut explicar bé tindríem més adeptes a la causa.

Dieu que el primer error va ser proclamar la independència sense una majoria clara. Com es pot validar aquesta majoria si no es pot pactar un referèndum?
—Tinc la impressió que no hem treballat prou amb els organismes internacionals. Ens hem refiat massa d’un organisme internacional impresentable, que és la UE. I en canvi no hem anat a aquells que històricament han defensat més els drets humans. Per exemple, l’ONU. I un pot ser el Consell d’Europa, que no té res a veure amb la UE, i el Tribunal d’Estrasburg. Per aquí, hauríem d’haver anat, i anar a buscar mitjancers i negociadors. Al nord d’Irlanda tenien cinc o sis persones, un equip internacional, que constantment eren allà.

Ara sembla que almenys judicialment, la comunitat internacional dóna la raó a Catalunya.
—Perquè a Europa tenen independència judicial. Una cosa que aquí no hi és. Però l’esperança aquesta de pensar que per això tenim Europa a favor, és tan falsa com quan pensàvem que Europa ens ajudaria. Europa és una agrupació d’estats, tan malparits com vulguis. I ens faran tant mal com puguin, als catalans, als immigrants i als obrers. Ara, que a Alemanya els jutges siguin una gent una mica més endreçada que aquí? Doncs molt bé.

No significarà un abans i un després?
—No, són petites passes.

I l’ONU?
—Dependrà de com avanci. Però sóc conscient que l’ONU tampoc no és una germaneta de la caritat, perquè depèn dels EUA, de Rússia, del consell de seguretat… Una vegada em vaig assabentar que l’ONUi em refereixo al consell de seguretat, l’assemblea general, el tribunal de justícia, els cascs blaus i para de comptarté un pressupost exactament igual al d’una sisena part el del ministeri de Defensa espanyol. L’exèrcit espanyol té sis vegades més pressupost que no pas l’ONU.

Us preocupa la deriva autoritària de l’estat espanyol en els casos de censura i contra la llibertat d’expressió?
—Em preocupa molt, i em preocupa greument. Mira, jo sempre he tingut una ‘simpatia’ especial per a un dels personatges més criminals que ha tingut la vida política espanyola, José María Aznar. No l’he pogut veure mai. És un criminal, un assassí, tot el que tu vulguis. Però, durant el seu mandat va respectar la llibertat d’expressió, cosa que no ha fet el senyor Rajoy. Potser els moments eren diferents. Potser el tema català no estava candent com ara. Hi havia el tema basc. I mira que si ara me’l poses al davant, el tanco a la presó, perquè té milers de morts a la seva esquena… Però en general, era més respectuós.

Parlem de Procés Constituent. Ho teniu en hibernació, oi?
—Jo diria que en aquest moment, el més significatiu, és que està pendent de l’assemblea general anual que farem el dia 28 d’aquest més. Nosaltres hem passat per diverses etapes, i en algunes ocasions, no pas en totes, hem tingut vocació electoral. La darrera d’elles, en les eleccions del 21-D, quan nosaltres ens vàrem autoconvidar a anar amb la CUP. Ens van saludar molt amistosament, però ens van engegar. Per una raó: ja tenien les llistes tancades. Però durant la campanya vaig participar en tres mítings seus perquè volia que quedés clar que Procés Constituent els donava suport.

I fa dos anys ja no vàreu arribar a un acord amb els comuns per a presentar-vos a les eleccions conjuntament. Ara què?
—No sabem què farem i quina posició prendrem. Tampoc no és bo que et digui què faria jo perquè marcaria l’assemblea. I vull que tothom sigui lliure. Tanmateix crec que estem deixant una herència prou bona. Tenim redactats documents del país que volem, cosa que ha fet poca gent. En segon lloc, perquè hem deixat molts fillets per aquests mons de déu. Albano Dante Fachín, Xavier Domènech i Gerard Pisarello són fills nostres.

I tots ells són ara comuns. És l’evolució natural de Procés Constituent?
—No. El que va passar és que aquells que van marxar amb els comuns, tenien vocació política. I van veure l’oportunitat de fer-la amb el projecte dels comuns. El que s’ha quedat a dins del Procés Constituent, que té menys vocació política, més aviat s’ha escurat cap a la CUP. El Procés Constituent autèntic és una barreja de tots dos, per dir-ho d’alguna manera. Recordo que almenys els tres primers anys, totes les picabaralles de les assemblees, com un partit de tenis, eren entre comuns i CUP. Teníem la meitat de la junta pro-CUP i l’altra meitat pro-comuns. Però finalment, en les municipals del 2015, gent com  Jaume Asens, el Gerardo Pisarello i companyia, van optar, legítimament, per entrar a l’Ajuntament de Barcelona. I jo vaig fer campanya per a ells. I, allà, s’hi han trobat bé. I això va debilitar la branca pro-comuns del Procés Constituent i va enfortir la gent pro-CUP.

De fet Procés Constituent neix amb un objectiu molt clar, que és fer una aliança d’esquerres. Continueu tenint aquest objectiu?
—Ho has dit molt bé. Quan ens vàrem reunir amb la Teresa, aquest era l’objectiu primordial.

Però és clar, la qüestió nacional marca tant el discurs polítics dels partits, que és molt complicat fer cabre en un mateix grup, comuns i CUP.
—Probablement aquesta ha estat una raó per la qual no ho hem aconseguit. Però jo penso que hauria estat la millor solució. Jo, la confluència de les esquerres, l’he demanada sempre. Crec que si ho féssim seria la nostra salvació.

La salvació de qui?
—Del procés per a fer anar el país endavant. Una confluència d’esquerres és l’única solució.

Entre aquestes esquerres, també hi entraria ERC?
—No, perquè ERC mai no ha aplicat una política d’esquerres veritable. Mai. Ha fet simpaties amb CDC, segurament això els ha moderat una mica, però jo no hi he vist mai una política d’esquerres veritable. Això no vol dir que si demà al matí mostrés bona voluntat, no pensaria que valgués la pena que hi fossin. Però ara com ara no. Nacionalització de la banca, un país sense fronteres… No crec que la gent de tota la vida d’ERC combregui amb això que dic.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

 

Vicent Partal
Director de VilaWeb