Albert Botran: “No es pot fer la independència sense fer la revolució”

Entrevista a l'historiador i diputat de la CUP a Madrid, espiat per Pegasus i autor del llibre 'Independència és revolució. La sobirania en un món en crisi' (Edicions 3 i 4)

VilaWeb
Albert Botran en una imatge d'arxiu (fotografia: Adiva Koenigsberg).
Andreu Barnils Adiva Koenigsberg (fotografies)
21.04.2022 - 21:30
Actualització: 22.04.2022 - 16:37

VilaWeb necessita el vostre suport

Aquest diari existeix perquè més de vint mil lectors han decidit que poden i volen pagar cinc euros al mes perquè tots rebeu tota la informació amb accés obert. Però no n’hi ha prou. En necessitem més. Tu ho vols i pots?

Fes-te’n subscriptor aquí.

Albert Botran (1984) no és solament diputat al congrés espanyol per la CUP. També és historiador, llicenciat per la UAB i autor o coautor de llibres com ara Les proclames de sobirania de Catalunya, 1640-1936 (2009) i Introducció a la història dels Països Catalans (2014). Ara ha escrit Independència és revolució. La sobirania en un món en crisi (Edicions 3 i 4), una mirada molt serena i diríem que optimista sobre el procés català, en què el lector descobreix un to gens agre d’un protagonista dels darrers fets que intenta aportar una mirada d’historiador. Dimecres VilaWeb va entrevistar Botran, afectat per l’espionatge de Pegasus, per a parlar de la seva obra.

Sou una rara avis dins l’independentisme actual. Sou un home optimista.
—En gran manera perquè comparteixo militància amb gent que fa seixanta anys que hi són. I el que et transmeten és aquesta perspectiva: cap poble no se n’ha sortit a la primera. El derrotisme no és una opció.

A la vegada, serè. Frase del llibre “L’1-O és un empat.”
—Nosaltres no vam aconseguir la independència, però ells tampoc no van aconseguir derrotar-nos com en les derrotes històriques del 1714 o el 1939, quan molta gent va abandonar. “Me’n penedeixo” ara ho diuen molt pocs. Molt pocs. L’estat no ha aconseguit infligir-nos aquesta derrota ni tampoc es veu a les urnes. L’independentisme continua guanyant. També et dic que si ho fem molt malament, els independentistes acabarem convertint el Primer d’Octubre en la derrota que no va ser.

Pregunta que responeu a la conclusió: es pot fer la independència sense fer la revolució?
—En les condicions de l’estat espanyol, no. No es pot fer la independència sense fer la revolució. No dic que totes les independències hagin tingut aquest caràcter revolucionari, perquè hi ha vegades que la metròpoli dóna espai a la via negociada. Però veient la història de l’estat espanyol i el present veus que és un bloc de poder que no vol cedir ni un bri de la seva sobirania. Has de capgirar aquest bloc de poder.

—Frase del llibre: “La ruptura amb l’estat democratitza les lleis i prima la justícia social.”
—Frase d’Eva Serra. I una de les idees que més m’agraden. Aquí hi ha un procés latent que s’ha gestat en diversos moments de la nostra història. El país vol guanyar sobirania i alhora les classes populars veuen aquesta sobirania com un camp per a ampliar els seus drets i el seu poder polític. Va passar amb els Segadors i el 1714. I això es va veure el 2017. Anàvem cap aquí. Quan s’accelera més la ruptura comencen a saltar els sectors que pensaven que seria un canvi de passaport i prou, i comencen a interessar-s’hi sectors que veuen l’oportunitat de canvi associada a la independència.

Tesi del llibre: a mesura que la burgesia ha perdut pes a Catalunya, l’independentisme ha avançat.
—Aquesta idea surt al llibre de Tresserras i Marín, i penso que no l’acaben de desenvolupar. És evident que la burgesia ha perdut el paper polític, com passa arreu. Ho veiem en el retrocés de la burgesia industrial pròpia, que opta per un sistema més depedndent del turisme i el totxo. O el poder financer, que també es va esllanguint. En aquest retrocés del protagonisme polític de la burgesia és quan l’independentisme surt a la palestra. I no és casual que ara que l’independentisme va més desorientat, Foment recuperi aquest paper. I diu què s’ha de fer: s’han de fer els jocs olímpics, l’ampliació de l’aeroport i pactar amb el PSOE. Ara que nosaltres badem, ells treuen el cap. Parlo d’alta burgesia. Hi ha mitjana burgesia que sí que està pel procés. Això es veu. No totes les patronals han actuat de la mateixa manera. Foment ha estat sempre hostil. PIMEC, no sempre. CECOT, no sempre. Crec que la base social de l’independentisme no és gaire diferent de la base social de l’antifranquisme. Els sectors polítics són molt semblants, fins i tot l’imaginari cultural.

Frase: “No hem de consolidar un partit independentista de dretes.” Li hem de dir que s’haurà d’adaptar i cedir.
—Qui entra al nou país amb privilegi ha d’estar disposat a cedir una mica dels seus privilegis. I em sembla que una mica ja és així. Una de les dades interessants d’estudis i enquestes diu que dins l’independentisme hi ha una posició respecte dels impostos més progressistes que dins l’unionisme. Pots tenir diners i ser independentista, però estar d’acord que part dels diners ha d’anar per a la comunitat. Bàsicament el contrari del que diu Piketty, que ens veia com la revolta dels rics. Jordi Muñoz ja li ho va refutar amb un article. Ara, tampoc no és la revolta dels més pobres.

És la revolta de classes mitjanes?
—Classes mitjanes i populars. Ho diria així.

Diferencies entre Junts i CiU?
—CiU representava bé els interessos de l’alta i mitjana burgesia catalanes. Era un dels pilars de l’estabilitat i l’ordre polític. Junts és una cosa més caòtica. Quan ja no busca estabilitat amb l’estat, s’han afluixat els lligams amb aquesta burgesia. No els ha perdut tots, i encara es veu quan es parla de fiscalitat, per exemple.

No l’heu fet ara. Però estaria bé que algú expliqués des de dins la CUP l’octubre del 2017. No ho ha fet ningú.
Potser sí que ho hauríem d’explicar. Però volia fugir de xafarderies o de passar comptes. M’he fixat més en tendències generals. Al final actuàvem amb la por i els prejudicis propis d’unes idees consolidades. “No s’atreviran”, per exemple, no és d’en Junqueras o d’en Puigdemont. És una idea estesa socialment, no tan sols d’ells.

Parleu de tres paradigmes de l’independentisme.
—Primer: paradigma insurgent, que bevia dels moviments d’alliberament nacional de les colònies i que a Europa va optar per un model que, a través de la lluita armada, volia crear contrapoder a l’estat. Per exemple, el cas irlandès o basc. Però també el català n’ha tingut amb Terra Lliure. I aquest paradigma s’esgota els anys noranta perquè és un sistema que no aconsegueix pràcticament cap independència. I es passa al paradigma parlamentari: seguint les normes democràtiques dins el sistema es podrà obtenir la independència. I es posa èmfasi en els partits, els parlaments, les lleis. Qui ha arribat més lluny no són els irlandesos, sinó els catalans, juntament amb els escocesos. I això s’acaba el 2017.

Per què s’acaba?
—Perquè el 2017 demostra que no n’hi ha prou amb les urnes. L’última expressió és la idea de la llei a la llei. Això es volia, però l’estat espanyol fa sabotatge al procés. I aleshores neix un nou paradigma. Que encara està per definir. I que recull algunes coses del paradigma insurgent. No ens hem d’organitzar només dins les institucions espanyoles, també fora. I si cal, xarxa clandestina i desobediència civil. Falta acabar aquest nou paradigma.

Frase del llibre: “Tothom té un pla fins que et trenquen la cara.” Mike Tyson. I som aquí.
—I el fet important és saber tornar-se a aixecar. Lamentable és que ens llepem tant les ferides. És normal que no sortís bé a la primera. Siguem constructius i aixequem la mirada. I això no vol dir que no puguem criticar lideratges i partits. No siguem tan derrotistes de creure que som el poble més inútil. Vam arribar molt lluny i som allà on érem.

Gràcies al Primer d’Octubre veieu una cosa nova per a vós: contraris a la independència.
—Per mi va ser un descobriment. Jo creia que hi havia gent indiferent a la independència, però no contrària. I aleshores veig que hi ha gent disposada a mobilitzar-se contra la independència. I que fins i tot, parlant-hi, veus que és gent amb por associada al triomf del projecte independentista. Pensen que viuran en una segona divisió o que patiran la victòria. Una por que ha funcionat i ha mobilitzat gent a la contra. Faríem bé de saber-ho llegir. No m’agrada la gent que ho fa servir d’excusa, perquè sempre hi haurà sectors que s’hi oposin. I hem de procurar que siguin com menys millor. I que siguin sectors que realment perdran privilegis. Però aquests els situo a Foment del Treball, no al barri de la Florida de l’Hospitalet. I em preocupa que aquests vegin la independència com una amenaça lligada als seus orígens o a la seva llengua. No és aquesta, la qüestió.

Us mostreu molt crític amb la suposada baralla entre “eixamplar la base” i “els de la confrontació”.
—Crec que confrontant s’eixampla. No estic d’acord amb el voluntarisme pur que menysté les correlacions de força, i ve a dir que tot això és qüestió de bons lideratges que tinguin el que cal que tinguin. Ni tampoc estic d’acord amb els que fan de la correlació una excusa. No som prou, doncs no ens arrisquem. Crec que confrontacions ben plantejades signifiquen arriscar-se però eixamplen. I el Primer d’Octubre em sembla un exemple molt bo d’això. Va ser una confrontació i un plantar cara radical que va reportar més suport a l’independentisme a les eleccions del 21 de desembre del 2017. Una pugna ben plantejada eixampla.

La via d’ara creieu que seria un altre referèndum?
—Penso que sí, perquè és el que aglutina més força dins la societat. Hi ha gent que això de la independència no ho veu gaire clar, però sí que veu claríssim que tenim el dret de pronunciar-nos sobre això. No estic gens d’acord amb la gent que diu que el referèndum és una pantalla passada. O que reivindicar l’autodeterminació ens desvia de la independència. No. L’autodeterminació és l’eina i la independència és l’objectiu.

I fer-ho amb unes eleccions i no amb un referèndum que ens podem trobar que torni a tenir baixa participació? Potser els perdedors consideraran que les eleccions són més vàlides que un altre referèndum unilateral?
—Hi ha maneres, sí. S’ha de mirar la millor. Tampoc no crec que el referèndum el puguem fer com el 2017. L’estat té més informació de nosaltres. Tothom, per exemple, ha fet el seu llibre explicant massa, segons com.

I té més informació perquè us espien, també. Per exemple, a vós amb Pegasus. Sou un dels afectats.
—Ens espien, sí. I fins i tot en moments que pensàvem que no érem espiats. Ens espien perquè ens consideren un perill, un motiu per a expulsar-nos el catastrofisme. No es gastarien els diners espiant-nos si no els preocupéssim, ni ens consideressin un perill.

Quan ho vau saber que teníeu el Pegasus dins el mòbil?
—Me’n va informar gent catalana, al voltant del 2021. Just després de Torrent i Maragall. I ens van demanar que facilitéssim l’accés al nostre telèfon. Vaig enviar arxius del meu telèfon mitjançant uns comandaments que vaig haver d’aprendre. I amb aquests arxius es va detectar la presència del programa.

El vostre telèfon ara és espiat?
—No ho sé. Hauria de fer l’escanneig una altra vegada. Sí que penso, pel que expliquen, que acostumen a entrar-hi, remenar-ho tot i anar-se’n. Com un lladre d’informació. Em van robar la informació i la retenen. I aquesta és una de les coses que hauríem de reivindicar. Aquesta còpia que vau fer dels meus arxius, en mans de qui és? I per a què us ha servit? Ens feu una fitxa? Un mapa de relacions? Per què heu fet servir això? Han pagat una milionada i no és per a un treball de fi de curs, sinó per a fitxes policials il·legals.

Vau parlar amb Ronan Farrow, autor del reportatge sobre el Catalangate al New Yorker.
—Vam mirar d’explicar-li no la nostra experiència personal, secundària, sinó què representem com a militants independentistes, la nostra causa, que és democràtica. I com els altres ens responen amb repressió. Suposo que també perquè veuen que votar és el primer pas. El que volem és muntar una societat nova, on l’Íbex, la Guàrdia Civil i la Conferència Episcopal no tinguin el poder que tenen ara gràcies a la transició del franquisme. I que aquí quedaran fora del nou sistema. Ells sí que saben que la independència és una revolució.

Junts encara podem anar molt més lluny. Amb VilaWeb.

Fes-te’n subscriptor i construeix amb VilaWeb el nou diari que els Països Catalans necessiten ara.
Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes
Ara també ens pots ajudar fent una donació única.
Fer una donació
a partir de 10 €

Més notícies