Adrià Fortet: “Netanyahu pensava: ‘Que l’Aràbia Saudita entri a Gaza i posi fi a Hamàs’”

  • Entrevista al coautor de 'Israel, el somni i la tragèdia' (Grup 62)

VilaWeb
Adrià Fortet, dimecres a Bellaterra (Foto: Adiva Koenigsberg)
Andreu Barnils Adiva Koenigsberg (fotografies)
23.06.2024 - 20:40
Actualització: 24.06.2024 - 13:45

Adrià Fortet i Martínez és un jove de vint-i-nou anys, pare d’una criatura de dos anys, amb un coneixement sobre el Llevant que impressiona. No és estrany que l’enyorat Joan B.Culla (1952-2023) l’elegís per a treballar plegats en l’actualització del clàssic i imprescindible Israel, el somni i la tragèdia (Grup 62), el llibre sobre la història d’Israel que fa setmanes que presenta. Fortet hi ha escrit l’epíleg, sobre la guerra de Gaza entre Israel i Hamàs. Per això VilaWeb ha visitat aquest doctor en història contemporània i expert en la dreta israeliana. El trobem consultant premsa israeliana en anglès (llegeix i parla un hebreu bàsic, no sap àrab). Ens diu que s’ha especialitzat en el Llevant. “Però també em podia haver especialitzat en el món africà, que m’apassiona, i sovint en parlem amb el meu gran amic Josep Punga.”

Adrià Fortet, doctor en història i co-autor d'Israel, el somni i la tragèdia (Grup 62)
Adrià Fortet (fotografia: Adiva Koenigsberg).

Dieu que dins la dreta israeliana hi ha tres grans blocs. Podríeu explicar-los?
—Tenim el sector revisionista, de Netanyahu, que diu que els palestins no volen fer la pau, que els àrabs històricament no han volgut reconèixer un estat jueu i, per tant, el diàleg és una pèrdua de temps. Després, tenim els nacionals religiosos de Ben-Gvir i altres, que creuen que la terra d’Israel és la terra donada per Déu i que el fet que l’hagin recuperada després de dos mil anys i que quadrupliquessin com van quadruplicar el territori a la guerra dels Sis Dies és una mostra d’intervenció de Déu en la història. No poblar aquesta terra, no colonitzar-la, és desobeir el mandat diví i, per tant, provocarà un càstig diví. I després hi ha els ortodoxos. Els ortodoxos pensen que Israel no s’hauria hagut de crear. Com s’explica, si no, que Israel un dia desaparegués a l’edat antiga? S’explica perquè Déu va castigar els jueus. I si Déu et castiga no pots aixecar-te tu el càstig. Quan Israel es crea ells tenen una relació ambigua amb l’estat, decideixen no boicotejar-lo activament, però tampoc no volen participar-hi, per exemple, fent el servei militar. Però Menahem Begin s’adona que aquesta gent té el propòsit de viure sense treballar, de viure de la pregària, gràcies a les subvencions. Aquesta gent, diu Begin, si se subvenciona l’habitatge a Cisjordània, s’instal·larà a Cisjordània. I quan visquin a Cisjordània, no voldran una solució de dos estats que impliqui la retirada de Cisjordània. Això empeny progressivament aquesta comunitat a formar una majoria natural amb els nacionals religiosos i els revisionistes, que és, de fet, la coalició que governa ara mateix.

Al món hi ha uns tretze milions de jueus. La meitat a dins, la meitat a fora. La gran majoria dels de fora, als Estats Units. Jo no havia vist mai uns Estats Units i un Israel tan enfrontats i de manera tan pública. Això és una de les conseqüències del 7 d’octubre?
—Això, si ho voleu, s’ha aguditzat arran del 7 d’octubre, però és una realitat més antiga. La gran majoria de jueus americans són jueus reformistes. Els reformistes diuen que quan Déu estableix que Israel és el poble escollit no vol dir que sigui l’únic poble pel qual Déu es preocupa, sinó que és el poble que té més responsabilitat a l’hora de resoldre els problemes del món. I després pensen que la revelació també es fa cada dia a través de la consciència humana, del nostre cervell, de la nostra capacitat de pensar. És una visió de la religió molt més flexible i molt més oberta. Les jueries americanes, en general, són progressistes, a l’avançada de la lluita contra la discriminació racial, vinculada al Partit Demòcrata. I el plantejament que fan moltes vegades és que Israel ha de deixar de colonitzar, ha de deixar de disposar de terres a Gaza i Cisjordània. Dins Israel la visió és molt diferent d’aquesta. Això el dia 7 d’octubre s’evidencia més que mai, però aquestes topades les havíem tingudes amb l’administració Obama i en temps de Bill Clinton. Avui el gran suport que hi ha cap a Israel als Estats Units no ve de les comunitats jueves, sinó sobretot del cristianisme messiànic.

Adrià Fortet, doctor en història i co-autor d'Israel, el somni i la tragèdia (Grup 62)
Adrià Fortet (fotografia: Adiva Koenigsberg).

Expliqueu-me els acords d’Abraham per a Israel i la relació amb el 7 d’octubre.
—El procés d’Oslo buscava un punt final del conflicte amb la solució dels dos estats. Ells viuen allà, nosaltres vivim aquí, i a partir d’aquí, pau, i després glòria. Oslo fracassa. “Però nosaltres no volem continuar l’ocupació”, pensen, perquè significa mala propaganda internacional, boicots, significa que gestionem unes forces policials, militars, a Cisjordània, significa que tenim sotmesa una població molt gran que no té dret de vot, significa que demogràficament els àrabs superaran els jueus a Terra Santa en el futur immediat. Per tant, no volem tampoc l’ocupació. Què podem fer? Aposta unilateral. I bàsicament es retiren de Gaza, on hi havia 8.000 jueus i 1.600.000 àrabs. I també es retiren d’una part de Cisjordània, amb la idea de conservar aproximadament el 30%-40% de Cisjordània.

I del Líban també se’n retiren.
—Del Líban se’n van retirar l’any 2000, efectivament. Però passa que al Líban no hi ha hagut mai assentaments, però sí que hi havia una presència militar. I què passa? Que quan fan això, l’any 2006 es generen dues guerres: a Gaza i al Líban. Un comando d’Hamàs segresta una patrulla israeliana amb un soldat, Gilad Shalit. I l’Hesbol·là ataca un comboi israelià. Israel emprèn una campanya de càstig a l’Hesbol·là per rescatar-los, que dura trenta-tres dies i deixa més d’un miler de morts. En aquell moment no hi ha cúpula de ferro al nord d’Israel. Conclusió, si nosaltres ens retirem de territoris sense un acord de pau, això implica que hi hagi milícies que ens ataquin des d’aquest territori. Per tant, no volem ni mantenir l’ocupació ni una retirada unilateral, i Oslo ha fracassat. Aleshores, què podem fer? I Netanyahu té una idea. Busquem un pacte amb els saudites, i el món sunnita més en general. Amb ells, hi tenim un enemic comú: l’Iran.

Per què?
—Perquè l’Iran veu en els estats àrabs que col·laboren amb Occident uns traïdors a la causa. Pensen molt notablement en l’Aràbia Saudita, però també Egipte, Emirats Àrabs. L’Iran té dos problemes per a fer això. El primer és que és un estat persa, no és un estat àrab. I una cosa és ser musulmà i l’altra cosa és liderar el món musulmà sense ser àrab. No oblidem que l’Alcorà s’escriu en àrab, Mahoma era àrab, la revelació es va produir en els àrabs. Els àrabs sempre han estat recelosos que altres pobles assumeixin aquest lideratge. I la segona, que els iranians són xiïtes. Gran minoria. El 90% dels musulmans del món són sunnites. L’Iran s’adona que la manera de superar aquests obstacles és convertir-se en el paladí de la gran ferida oberta en el món àrabo-musulmà, del gran punyal clavat en terra islàmica, el tema que desperta passions des del Marroc fins a Indonèsia, que és la creació d’Israel. L’Iran fomenta un seguit de grups que combatin Israel. Des dels hutis fins a l’Hesbol·là al Líban, d’Hamàs a la Gihad Islàmic. I a l’Aràbia Saudita són ben conscients que darrere de les intencions iranianes hi ha combatre Israel, sí, però també allò que ells representen i la seva col·laboració amb Occident. Israel ho veu, i prova de fer una oferta: nosaltres estem disposats a defensar l’Aràbia Saudita dels iranians, però, a canvi, demanem una normalització de relacions. Això són els Acords d’Abraham. El setembre del 2023 els saudites estan decidits a afegir-s’hi. I és en aquest moment que es produeixen els fets del 7 d’octubre.

Israel pacta amb l’Aràbia Saudita. I què hi guanya a Palestina?
—La pau. Netanyahu pensa que tota aquesta indignació per la situació a la franja de Gaza no és pels morts que fa Israel, no és per la violència que fa Israel, no és pels bombardejos que fa Israel, no és per la situació humanitària a Gaza, sinó perquè són jueus que maten musulmans. Netanyahu diu: “Mireu la guerra civil al Iemen, mireu la guerra civil a Síria, mireu la guerra civil al Sudan, mireu com no passa res.” La idea que tenia Netanyahu és: nosaltres potser no podem posar fi a Hamàs, però un règim musulmà que ho vulgui, sí que pot posar fi a Hamàs. Oi que Egipte ha posat fi als germans musulmans? Doncs Netanyahu pensava: “Que sigui l’Aràbia Saudita que entri a Gaza, controli el territori i posi fi a Hamàs. A canvi d’això, nosaltres garantim protecció a l’Aràbia Saudita enfront de l’Iran.” Aquest era l’intercanvi de cromos.

I si no m’equivoco per això dieu que la fi de la guerra costarà tant. 
—Exactament. Si Israel evita que Hamàs controli el territori després de la guerra, demostra que és prou capaç. Si, en canvi, Hamàs continua al capdavant de la franja de Gaza, si Israel no és capaç de posar fi a Hamàs, encara menys és capaç de posar fi a l’Iran. I més aviat l’Aràbia Saudita pot anar cap a un acord de normalització amb l’Iran amb les garanties que la Xina li dóna (la Xina ofereix als saudites preservar la seva subsistència i evitar que l’Iran aconsegueixi una bomba atòmica de manera immediata). Per tant, els dos bàndols saben que qui guanyi aquesta guerra surt en una posició molt reforçada estratègicament. I estan disposats a anar fins on calgui per guanyar, i aquest “fins on calgui” és el patiment que veiem cada dia.

Podeu comprar Israel, el somni i la tragèdia de Joan B. Culla a la botiga de VilaWeb

Adrià Fortet, doctor en història i co-autor d'Israel, el somni i la tragèdia (Grup 62)
Adrià Fortet (fotografia: Adiva Koenigsberg).

Els acords d’Oslo i l’intent a Camp David d’Ehud Barak, llegits ara, semblen ciència-ficció.
—Israel fa una oferta que s’hauria pogut resoldre: per als palestins tot Gaza, i el 90% de Cisjordània.

Això ho expliques ara i sembla ciència-ficció.
—És clar, territorialment avui això seria molt més difícil perquè els assentaments a Cisjordània han augmentat molt més.

Però la vostra tesi és que no és un problema de mapa, sinó un problema de refugiats. Arafat es planta pels refugiats, no pel mapa.
—Fixeu-vos quines són les dues mentalitats. L’any 1947-1949 tenim 750.000 palestins que són expulsats de casa seva, que abandonen el territori israelià i es refugien en diversos estats. Fonamentalment, al Líban, Síria, Jordània, Egipte i les àrees de Gaza i Cisjordània, aleshores administrades respectivament per Egipte i per Jordània. Aquesta gent perd la casa i s’instal·la en camps de refugiats. En diem així, però no són tendes de campanya, són cases de pedra i de maons. Cases de vuitanta anys, perquè fa vuitanta anys que va passar tot això. Viuen en una situació en què no poden optar a la majoria de les feines, no poden optar a la ciutadania en aquests estats, viuen de la caritat internacional en una situació de ciutadans de segona, clarament.

Per què?
—Perquè hi ha un acord dels estats àrabs que diu: si nosaltres els concedim la ciutadania, aquesta gent deixaran de ser palestins i passaran a ser sirians, libanesos, egipcis. I aleshores, s’oblidarà l’ultratge que ha fet Israel. Això significa que la condició de refugiat palestí és hereditària. Qui es casa amb un refugiat palestí passa a ser refugiat palestí. Els fills d’un refugiat palestí són refugiats palestins. Això explica que aquests 750.000 refugiats de l’any 1948 avui siguin més de cinc milions de persones.

Israel què hi va dir?
—En el procés d’Oslo, nosaltres hem fet dos estats, però per a dos pobles. Per tant, els cinc milions o quatre milions poden tornar, si volen, al costat àrab. Perquè si tornen al nostre costat, diuen els jueus, això no és fer un estat jueu i un estat àrab. És fer un estat àrab i un estat mig jueu, mig àrab. I aleshores no ens digueu que voleu la pau, sinó que voleu quedar-vos la meitat del territori i continuar la guerra per l’altra.

I els palestins què hi diuen?
—Nosaltres pensem que Israel no s’hauria hagut de crear, pensem que això va ser una injustícia històrica, pensem que es va expulsar aquesta gent de casa seva, que la comunitat internacional va actuar molt malament… Pensem tot això, però en nom de la pau estem disposats a reconèixer Israel com a estat jueu, que és un gran sacrifici per a nosaltres. Però una cosa és el reconeixement d’Israel com a estat, i una altra cosa el greuge individual. Llavors, si aquesta gent vol tornar al costat àrab, nosaltres encantats, els rebrem. Però si aquesta gent vol tornar a casa seva, al costat jueu, i reparar la injustícia històrica, tenen el dret d’aconseguir-ho. És clar, això és insalvable.

El milió de jueus que van haver de marxar dels països àrabs no es va posar damunt la taula?
—Aquest és un argument que en general, des de la visió filo-israeliana, sempre es fa servir. Hi va haver 750.000 palestins que van marxar. Els israelians diuen: bé, també hi va haver més d’un milió de jueus del món àrab que van marxar per la pressió contra ells. Aquesta gent, què? La resposta palestina a això és: bé, si els jueus volen reivindicar un dret del retorn als països àrabs no ens sembla malament. Però, és clar, els jueus no volen tornar al Marroc, a Algèria. I, en canvi, els palestins que van ser expulsats sí que volen tornar. I això marca una diferència que fa que Israel digui: no, això no ens interessa. Aquest canvi de cromos, així, no ens interessa.

Adrià Fortet, doctor en història i co-autor d'Israel, el somni i la tragèdia (Grup 62)
Adrià Fortet (fotografia: Adiva Koenigsberg).

Per acabar, sou jueu?
—No.

I musulmà?
—No. No tinc cap relació sentimental ni emocional amb aquest conflicte. Vaig entrar en aquest conflicte perquè tenia interès en les relacions internacionals, em semblava que era un tema que no s’havia enfocat bé des de la historiografia, pensava que s’hi podia donar una visió que pogués contribuir a millorar a aprofundir els estudis científics sobre la qüestió, i ho he fet sempre des d’un distanciament emocional.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any
Fer-me'n subscriptor