Toni Comín, dimecres passat a Brussel·les

Toni Comín (1971) és un dels polítics exiliats. Ara s’està a Lovaina, a vint minuts de Brussel·les. Conseller de Sanitat, actualment diputat al Parlament de Catalunya per ERC, rep VilaWeb a l’església de Saint Jean Baptiste au Béguinage, a Brussel·les. Aquesta església, com els Comin, té una història de fort compromís social, i actualment s’hi pot veure l’exposició ’55 urnes per la llibertat’. Per això a la porta també hi trobem el conseller de Cultura Lluís Puig i més catalans de pas per la ciutat. Comín té coses a dir sobre l’estratègia independentista, i en aquesta intensa entrevista explica per què creu que és un error l’estratègia de frenar, per què no toca un nou tripartit i per què centrar l’estratègia a eixamplar la base s’ha de fer científicament i no com una excusa. Finalment, parla de la seva relació amb Oriol Junqueras. Així mateix, ens comenta que llegeix la biografia de Nelson Mandela ‘signada per Mandela mateix, i com també m’han dit que fa Raül Romeva’.

Com veieu l’independentisme, avui?
—En l’independentisme d’avui, hi veig tres actituds. Primera, la de la gent que el mes d’octubre deia que la DUI era massa arriscada, que no ens la podíem permetre, i havíem de fer eleccions perquè no érem prou gent per a resistir l’embat repressiu de l’estat si fèiem la declaració. Ara, mig any després, diuen això mateix. No som prou i hem d’eixamplar la base. Aquesta no és la meva posició, però la trobo políticament coherent i legítima. Una segona posició és la dels qui, tot i ser conscients dels riscos polítics i personals que implicava el mes d’octubre, vam dir: ‘Anem endavant. Fem la declaració d’independència. Assumim el mandat de l’1-O.’ I mig any després exigim de ser conseqüents amb aquella declaració. Per una raó política i per una raó moral. Jo avui m’identifico amb aquesta posició. I finalment tenim la tercera posició, la dels qui van empènyer com ningú a favor de la declaració el 25, 26 el 27 d’octubre. Gent que deia ‘declaració, declaració, declaració’. I al cap d’uns quants mesos apareixen ara amb el relat que no som prou per a fer la independència. I això m’inquieta molt. Crec que hauríem de demanar-los una certa reflexió. Si no som prou gent per a fer la independència el mes de març, tampoc ho érem el mes d’octubre. Per què van exigir, doncs, la declaració fos com fos i es van negar-se en rodó a fer eleccions, si pensaven que no érem prou gent?

Us situeu en la segona posició. Parleu de raó moral i raó política. Us podeu explicar?
—La raó política és que els que vam defensar la declaració ara tenim el deure polític de defensar sincerament, seriosament, de debò, no pas de manera cosmètica, sense subterfugis, pel Consell de la República, i creure’ns-el. I pel procés constituent. I per tot allò que pugui donar continuïtat a la declaració. Amb coherència. Perquè va ser una decisió massa grossa per a desdir-se’n al cap de quatre dies.

Si no som prou per a fer la independència el mes de març, tampoc no ho érem el mes d'octubre

I la raó moral?
—La declaració causava moltes víctimes. Parlo de mares, fills i parelles. Parlo de sofriment humà. Per respecte a tot aquest sofriment, reclamo coherència amb una decisió que ja sabíem que tindria aquests costos. No podem riure’ns del sacrifici d’algunes persones. Si fer la declaració havia de causat tant de patiment –un patiment evitable, però que per coherència amb el mandat del primer d’octubre vam decidir de no evitar– ara no em sembla èticament acceptable de desentendre’ns d’aquella decisió i defensar la recuperació de les institucions autonòmiques i res més. Si l’únic objectiu era preservar les institucions, llavors havíem d’haver fet eleccions: així hauria estat molt probable que no les haguéssim perdudes, les institucions, i sobretot ens hauríem estalviat tot el sofriment derivat de la repressió posterior al 27-O.

I ara expliqueu-me la tercera posició, si us plau.
—És això que acabo de dir. La tercera posició seria la dels qui a l’octubre miraven els qui tenien dubtes de fer la declaració com si fossin presumptes traïdors, per bé que simplement assenyalaven els riscos de tirar endavant. I resulta que mig any després surten dient que ara no som prou gent. Doncs mireu, haver-ho pensat abans. Són els qui ara diuen ‘necessitem més anys, necessitem més temps, recuperem el dret de decidir, no tenim prou força per a la unilateralitat’, però en canvi a l’octubre van empènyer per fer la declaració, fos com fos. Aquesta posició em costa d’entendre, de debò. Si creuen que a l’octubre es van equivocar, si pensen que fer la declaració tal com ells volien va ser un error, aleshores l’única opció políticament responsable és reconèixer-ho i dir-ho explícitament. Obertament. I assumir l’error. Tothom es pot equivocar, tothom pot canviar d’opinió segons com evolucionen els fets. Tothom pot rectificar, només faltaria. Però quan una decisió té tants costos, si els partidaris d’aquella decisió després acaben arribant a la conclusió que en realitat no era el moment, que en realitat necessitem uns anys de calma… llavors cal fer-se responsable de les conseqüències d’aquest error. Si la declaració va ser un encert, les conseqüències que té no són menys dramàtiques, però són necessàries i, per tant, tenen un sentit. Però si algú creu que la declaració va ser un error, llavors millor no haver-lo comès i haver-ne evitat els costos –personals, socials i polítics. I quan algú es considera responsable d’un patiment innecessari, és normal esperar que s’actuï en conseqüència.

D’aquí a pocs dies, ponència d’ERC. Què n’espereu?
—Me la vull llegir i estudiar a fons per donar-ne la meva opinió. Cosa que faré aquests dies. Intentaré expressar-ne la meva reflexió i fer-hi les meves aportacions amb voluntat constructiva. Donar-hi la meva opinió

I com veieu ERC?
—Hi tinc un diàleg permanent. Tot i que és molt difícil de participar en la vida orgànica. Ha estat missió impossible, pràcticament. M’hauria agradat ser més present en el debat intern. Hem de ser respectuosos perquè la situació dels lideratges a ERC són molt difícils: el president a la presó i la secretària general a l’exili. Això ho fa tot molt complicat, sens dubte. Observo, si de cas,  que hi ha hagut gent a qui ha costat d’entendre el relat d’ERC d’aquests últims mesos. No és tant que a mi m’agradi o no m’agradi aquest relat, sinó que em preocupa. Hi ha gent que no l’entén. Seria normal que la gent independentista i de centre-esquerra estigués perfectament arrenglerada amb el discurs del partit que representa l’independentisme de centre-esquerra. I això no passa pas sempre. Simplement constato un fet. Segurament, té més a veure amb determinades declaracions personals que no amb cap posició oficial. Però sí que he trobat gent inequívocament independentista i d’esquerres bastant desorientada quan sent determinades coses. En la mesura que ERC va empènyer més que ningú per fer la declaració d’independència, ara crec que ha de ser conseqüent amb aquella decisió. Crec que molts volem, i molta gent dins ERC també, que siguem conseqüents amb aquella decisió. Per tant, com deia abans: màxim compromís amb el Consell de la República, màxim compromís amb el procés constituent, màxim compromís amb la restitució.

L'exili és la manera d'aguantar la declaració

Com el veuríeu, ara, un tripartit amb els comuns i el PSC?
—Em sembla que en aquests moments no toca. Ara no toca. Ara toca unitat republicana. Setanta diputats. Tot això que hem fet fins ara és massa seriós per a deixar-ho estar. Ara, si els altres partits d’esquerres assumeixen allò que ara mateix podríem considerar els dos postulats democràtics bàsics, a saber: l’anul·lació de causa penal contra els líders polítics i socials i el reconeixement del dret d’autodeterminació, llavors ens podrem entendre perfectament amb ells. I anar junts fins molt lluny.

Hem d’ampliar la base. Què en penseu, d’aquesta expressió?
—Ampliar la base no és cap clau màgica que obrirà la porta de la independència. No n’hi haurà prou de ser més. Hem d’estar disposats a fer més. I això –com tot, de fet– ens ho hauríem de pensar de la manera més científica possible. I no partint del voluntarisme. Demanem-nos, per exemple, si s’amplia la base amb el canvi demogràfic. I a quina velocitat. És una cosa que els qui pensem sobre l’estratègia política hem de fer amb el suport dels científics socials: politòlegs, sociòlegs i demògrafs. Perquè, probablement, és veritat que entren al cens més independentistes que no unionistes. I se’n van més unionistes que no independentistes. La demografia amplia la base, sí. Però hem de saber a quina velocitat. I ara mateix no sé si ho sabem de manera prou precisa.

S’amplia la base amb polítiques socials?
—Hem de fer polítiques sectorials per ampliar la base? No. Les hem de fer perquè som d’esquerres. O, dit d’una altra manera, perquè som partidaris de la justícia social. Però no és pas gens clar que les polítiques socials, ara mateix, a Catalunya serveixin per a ampliar la base. Una gran part de la gent el 21-D va votar de manera molt emocional. I el relat de les polítiques socials apel·la més aviat a la raó, no a l’emoció. Això ho va explicar molt bé Lakoff. En conclusió, no ens pensem que el fet de tenir el govern i fer polítiques socials –amb quin pressupost, per cert?– ens permetrà d’ampliar la base de manera accelerada. No caiguem en un relat ingenu que diu: ‘Governem, fem polítiques socials; així, segur que ampliem la base, passem del 50%, i llavors només pel fet de ser més del 50% aconseguirem la independència.’ És un relat que no se sosté.

Ampliar la base no és pas una clau màgica que obrirà la porta de la independència

En teniu cap experiència, d’això que dieu?
—Una de les primeres decisions que vaig prendre com a conseller de Sanitat va ser ampliar l’hospital de Viladecans. Era de justícia. Era l’únic hospital amb quatre llits de tot Catalunya. Aquest hospital farà que acabi guanyant l’independentisme al Baix Llobregat Sud? Tant de bo, però el 21-D a Viladecans va guanyar Ciutadans.

Heu pogut parlar amb Marta Rovira i Oriol Junqueras, aquests mesos?
—Amb Oriol Junqueras per carta. I amb Marta Rovira hem parlat de manera habitual, d’ençà que sóc a l’exili.

Amb Oriol Junqueras, quina relació us ha quedat?
—Jo me l’estimo molt. Per mi és un amic. El dia que el van ficar a la presó la meva filla deia: ‘El pare del Lluc és a la presó, el pare del Lluc és a la presó!’ Impressionadíssima. La meva carta a l’Oriol era una carta d’amic a amic, no era una carta per a parlar de política. No hi ha res que desitgi més que veure’l fora i fer-li una abraçada. I si políticament ara hi ha diferències entre nosaltres, que no us ho sabria dir, no seria la primera vegada que n’hem tingudes. Justament, quan ens vam conèixer, ell ja encapçalava ERC i si li va interessar res de mi és que sóc una persona amb una certa autonomia de pensament. No sóc d’obediències cegues, jo. No ho he estat mai i no ho seré mai. I, per tant, quan hi estic d’acord, hi estic d’acord. I si no, no. Jo dono sempre el meu parer. Sempre hem tingut un diàleg franc i directe, amb ell. Amb màxima lleialtat, és clar. La qual cosa vol dir assumir les decisions del col·lectiu que representes, tot i que a vegades no coincideixin 100% amb les teves. Ara, tot això era molt més fàcil quan tots dos estàvem en plena i completa llibertat. Amb la presó i l’exili tot és molt més complicat, és clar. I quan l’altre és a la presó les eventuals discrepàncies fan patir molt més, això també és veritat.

Junqueras vol ampliar la base primer de tot.
—I jo també. Però jo dic que per ampliar la base ens ho hem de mirar d’una manera científica. Justament perquè és tan important, hem d’afrontar aquest objectiu de manera científica.

Us sembla bé la llista unitària a Barcelona?
—Em sembla molt estimulant que hi hagi aquest debat ara mateix, aquest debat que impulsa en Ferran Mascarell, que impulsa en Jordi Graupera. Però permeteu-me una reflexió al marge del cas de Barcelona i de les municipals. Crec que, pel que fa al combat polític contra un estat tan autoritari com l’espanyol, els partidaris de la independència ara mateix necessitem sigui com sigui unitat d’acció. N’estic del tot segur. Ara faré una comparació molt extrema i forçada. Però molt pedagògica. França i Anglaterra van estar dos-cents anys disputant-se l’hegemonia del continent. Però el dia que van tenir davant un adversari com Hitler es van convertir en aliats. I durant la Segona Guerra Mundial pràcticament van unificar els seus estats majors. Doncs home, quan tens davant un combat tan dramàtic com el nostre, que al capdavall és un combat no solament per la República sinó per la democràcia i els drets civils, no té sentit gastar energies en una guerra soterrada amb els que se suposa que són els teus aliats.

Els comuns, com els veieu?
—Els comuns no assumeixen amb tota la profunditat i coherència que caldria l’herència del PSUC. És la meva humil opinió, sigui dita amb tot el respecte. El PSUC va ser el gran partit de la lluita per la democràcia. Ara que les brases no del tot apagades del foc del franquisme s’han tornat a encendre… home, jo crec que la denúncia de la regressió autoritària per part dels comuns hauria de ser molt més contundent. Ara mateix els diria això: ‘Oi que ells sempre han denunciat que no s’hi val a utilitzar l’eix nacional per tapar l’eix social?’ Doncs no s’hi val, encara menys, a fer servir l’eix social per tapar l’eix democràtic. I en l’eix democràtic també hi ha una línia que va de la dreta a l’esquerra. A la dreta hi tenim els que impulsen o justifiquen la repressió: el PP, Cs i en bona mesura el PSC. I a l’esquerra hi ha tots els qui pateixen més directament la repressió: ERC, Junts per Catalunya, la CUP, Òmnium, ANC… I els comuns on són? Al centre? Ara resulta que en aquest eix democràtic es comporten com un partit de centre, no fos cas que es perdessin vots cap al PSC o cap a Cs? És això? Home, els exigeixo que siguin a l’esquerra i que diguin clarament als electors als quals es dirigeixen que per a ells ser unionista i espanyolista és del tot legítim, però tenir reflexos polítics franquistes no ho és –i ficar a la presó algú per la seva acció política pacífica és una herència del franquisme.

Unilateralitat, o no?
—Ho he dit sempre. La solució realment estable a tot aquest llarg conflicte –que fa més de cent anys que dura– és un referèndum pactat. Però al mateix temps aquest país no es pot estar quiet si el referèndum pactat no arriba. Per tant, nosaltres continuarem disposats a aquest pacte, però, si no podem, també continuarem avançant per fer efectiu el mandat del primer d’octubre.

El 27 d’octubre els polítics independentistes van tenir por de perdre el control davant la gent. No tenien por dels morts, sinó dels vius. Dit per Manuel Delgado.
—D’entrada, ja us deia que no solament hem de ser més, sinó que hem de fer més. Dic que nosaltres teníem la percepció que en aquell moment la correlació de forces a l’interior era desfavorable, i per tant l’ocupació dels carrers no ens hauria dut a l’objectiu. Volem ser lliures, no màrtirs. Una mobilització com aquesta necessita condicions materials, tècniques i psicològiques i polítiques que s’han de preparar.

Teníem operació Castell en marxa.
—Això no és resistir tres mesos amb centenars de milions de persones al carrer. Jo crec que l’operació Castell davant l’exèrcit espanyol no ens duia a un lloc gaire diferent del lloc on som ara, políticament parlant. Potser ens hauria dut a un lloc políticament pitjor, amb tot el govern a la presó. L’exili és la manera d’aguantar la declaració. De fora estant. Perquè de dintre la correlació de forces no ens permetia d’aguantar-la. Si el que volem és un 3-O llarg, un 3-O que duri setmanes o mesos, això no es fa en un dia.

Parlem del Consell de la República. Serà un govern?
—El Consell per la República hauria de ser, per dir-ho metafòricament, el nou estat major. Hi ha de ser tothom. Partits, societat civil, entitats. Per tant, se n’ha de definir com més aviat millor l’estructura institucional. I se n’han de concretar les missions principals: la internacionalització, l’impuls del procés constituent, la relació amb el govern de l’interior, etc. En tot cas, no parlem del govern d’una república virtual, sense territori, sinó de l’instrument que ens ha de permetre d’acabar fent efectiva la República al territori de Catalunya, és a dir, materialitzar el mandat del primer d’octubre.

La denúncia de la regressió autoritària per part dels comuns hauria de ser molt més contundent

Passem a Bèlgica. Quina és la vostra situació legal?
—Nosaltres ara mateix som ciutadans europeus lliures a Bèlgica. Ara falta que arribi una tercera euroordre. Que estem segurs que la guanyarem. Això a banda, el 4 de setembre hi ha un judici civil contra Llarena i ja veurem si Llarena s’atreveix a venir o no. Ara, tant si ve com si no, és probable que hi hagi una sentència. I farem més coses que ja anirem explicant. En el camp judicial hi havia una primera fase que era defensiva: evitar l’extradició. I després, passar a l’ofensiva. I la demanda civil és la primera acció d’aquesta fase, però no és l’última. No pararem.

—…I aquí ho deixo.
—I aquí ho deixo! Boye i jo, per dir-ho així, ara mateix som com una parella artística que no pot estar més cohesionada. Haver trobat Gonzalo Boye per mitjà de Jaume Asens, que és la persona que me’l va suggerir, va ser un encert i una sort molt gran, perquè fa una lectura política de l’estratègia judicial. Posar l’estratègia judicial al servei de l’objectiu polític és important. I no a l’inrevés. L’entesa amb en Gonzalo és màxima. Hi ha un contacte permanent. D’ençà del principi de l’exili, jo he estat molt centrat en l’estratègia legal i judicial.

Què en podem esperar del PSOE, vós que els coneixeu personalment?
—És una de les reflexions que més he fet aquests mesos: el PSOE va fallar en la seva gran missió històrica, que era democratitzar l’estat espanyol. El gran irresponsable de la història recent espanyola és el felipisme, perquè tenia la responsabilitat de construir una veritable democràcia i ara és evident que no ho va fer. Excepte Serra, que sí que va fer els deures amb els militars, si voleu. El PSOE va modernitzar l’economia, va obrir el país culturalment, però en l’esfera de l’estat i de la política no va fer els deures seriosament. Ni es va desfranquistitzar seriosament la cúpula judicial, ni el poder mediàtic espanyol, ni la policia, ni va canviar la cultura política d’una societat, una gran part de la qual tenia i continua tenint una cultura política autoritària. Si no, no passaria això que passa. A bona part d’Europa al·lucinen. A Itàlia i Alemanya la democràcia va venir gràcies a un procés sistemàtic de ruptura amb la dictadura prèvia. En canvi, la teoria de la transició espanyola deia que podies fer una democràcia per evolució quasi natural d’una dictadura. I no. No va. No és veritat. Dels pares de la constitució alemanya, del 1949, quants vénen del partit nazi? Cap! Quan ho demanes als alemanys se’n fan creus. Doncs a Espanya la meitat més un venien del franquisme. La transició espanyola és un frau. Pensava fins ara que era imperfecta. Ara dic que en realitat no hi ha hagut transició, perquè no s’han democratitzat alguns elements bàsics de l’estat, institucionals, culturals sense els quals no es pot parlar d’estat de dret. Un país on la gent pensa que per salvar la unitat es poden vulnerar els drets civils o ficar líders polítics pacífics a la presó, que exercir el dret de manifestació és un delicte de rebel·lió, com tanta gent pensa, no és una democràcia. El problema de fons és de cultura política. I que Albert Rivera, fins fa quatre dies, pugés a les enquestes perquè era el que demanava més canya contra els independentistes, és la màxima expressió d’aquest problema. El segon exemple sobre el PSOE és la sentència de l’estatut. La incapacitat del PSOE de Zapatero d’evitar allò que Pérez Royo ha explicat millor que ningú: un cop d’estat encobert. La sentència de l’estatut: allò sí que va ser un cop d’estat. Però blanc, fet des del Tribunal Constitucional.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Vicent Partal
Director de VilaWeb