Pär Stenbäck (1941) és ex-ministre d’Educació i d’Afers Exteriors finlandès. Pertany a la minoria sueca del país. Ara en un influent segon pla, Stenbäck porta el prestigiós club Nya Utrikespolitiska Samfundet (NUPS), un think tank que versa sobre afers estrangers. Ahir a la tarda, el president Carles Puigdemont va ser el convidat d’aquesta associació, i hi va oferir un discurs davant una seixantena de persones. VilaWeb va poder entrevistar Pär Stenbäck just després. I va poder comprovar per què té fama de bon mediador entre rivals que no s’entenen. Aquesta entrevista és feta hores abans de publicar-se que Llarena enviava a la presó mig govern català, i hores després de saber-se que Marta Rovira se n’havia anat a l’exili. Pär Stenbäck parla del cas entre Catalunya i Espanya amb empatia, però sense deixar d’esmentar els errors que hi veu.

—Us heu vist amb Puigdemont. Impressió?
—Ja l’havia vist abans, quan era batlle de Girona. Crec que continua mantenint el desig de diàleg. L’he vist serè. M’ha fet la impressió de sinceritat. I ha basat el discurs en la democràcia. Ha dit que a Europa hem de resoldre aquests problemes amb democràcia.

—Per què no podem ser Escòcia, els catalans?
—La raó és Espanya. Espanya té una història diferent de la del Canadà o Anglaterra. L’herència espanyola no és democràtica del tot. Crec que això afecta d’alguna manera. Hem vist clarament com alguns països han estat molt llestos solucionant el problema. Van prendre un risc acceptant-ho, i van guanyar. No n’estic segur, però amb una mica de seny polític la situació actual es podria haver evitat. Coincideixo amb Carles Puigdemont: va haver-hi un moment que Rajoy hauria d’haver acceptat el resultat. Si les eleccions van tenir el 75% o el 80% de participació… Crec que Puigdemont pensa en la direcció adient. Si la resposta és dir que d’això no se’n parla, la qüestió es mantindrà.

—Errors de Rajoy, quins veieu?
—Entenc que té problemes en el si del seu govern i del seu partit. Vam veure el mateix a Anglaterra amb el Brexit: per raons partidistes internes, marquen posicions. I crec que aquesta és una de les raons per les quals Rajoy va rebutjar l’estatut d’autonomia. Aquest va ser un gran error.

—I del cantó català?
—Crec que declarar la independència sota aquelles circumstàncies podia no acabar amb un bon resultat. Ho dic de manera imparcial, crec. Fins i tot entenent les raons que ho van motivar. Però amb poca participació, el boicot que va haver-hi… Les opcions són més baixes, ara.

—Us heu vist amb Puigdemont. I us heu trobat amb polítics espanyols? Què us diuen, ells?
—He intentat parlar amb polítics espanyols, ara retirats, sí. És un cas impossible, em diuen. Crec que molts espanyols, fins i tot si tenen una mentalitat oberta i tolerant, són tímids a l’hora d’anar al gra en aquesta qüestió. Saben que els sentiments nacionalistes són alts, ara mateix, a Espanya. Em temo que per parlar amb la banda catalana hi haurà d’haver molts canvis d’actitud abans, al govern.

—Sou membre de la minoria sueca a Finlàndia. Els catalans som una minoria a Espanya. I dins de Catalunya, també n’hi ha, de minories. Consell per als governs que en tracten?
—Ho he dit avui: no hi ha model universal per a tractar aquestes qüestions. Les situacions de les minories a Europa són molt diferents les unes de les altres. Puigdemont ho ha dit quan algú ha tret el tema. El nostre model es basa en la nostra pròpia història. No el podem exportar. Perquè tots som presoners de la nostra història i cultura. Des de fora és difícil. Només consells generals, de com evitar alguns buits. O consells molt genèrics, com tornar a la vella autonomia, que ja havíeu aconseguit. I si les opinions es mouen cap a la independència, inclosos els castellanoparlants, això està bé. Però això és un procés, en la meva opinió. I sóc una mica escèptic de declarar la independència amb una majoria curta. Mireu el resultat del Brexit. De fet, com a mètode, els referèndums no m’acaben d’agradar. Es poden trobar altres maneres per a arribar al mateix lloc. Com acords entre governs, primer.

—La llista dels presidents catalans de les últimes dècades: gairebé tots a la presó o a l’exili.
—Això és part del llegat espanyol. I de la història espanyola. Acceptar el pluralisme no és fàcil. No ho és. A tot arreu les majories troben molt difícil d’acceptar les minories. No és només cosa d’Espanya. Passa que vosaltres teniu altres aspectes: guerra civil i franquisme. I quan es polaritza la societat, aquestes opinions s’endureixen. A Catalunya també teniu la vostra història: sindicalisme, anarquisme. Una història molt interessant, per cert. Les democràcies, per madurar, necessiten temps.

—Esperança que la Unió Europea hi intervingui? O creieu que l’ajuda vindrà d’altres bandes?
—Això segon. La Unió Europea té els seus problemes. Brexit, Macron i Merkel, que hauran de solucionar qüestions greus. I ara molestaran Rajoy? No és gaire realista. Quin motiu tindrien? Saben que Rajoy també lluita per la seva vida política, en certa manera.

—I aleshores?
—Crec si poguessin haver-hi intervencions entre bastidors, això ajudaria. Ha passat abans i, en la meva experiència, podria tornar a passar. Aquesta és la manera com les coses es podrien resoldre. Pensem en el procés d’Oslo, entre Israel i Palestina. Dos anys parlant sense que ningú sabés res.

—Aquestes converses, hi són?
—No en tinc ni idea.

—Potser en sereu el mediador.
—No, no. No sé res del que passa entre bastidors. Però normalment es fa així: que un mentor, o una institució, entri acceptat per totes dues bandes.

—Marta Rovira se n’ha anat a l’exili. Polítics europeus se’n van de l’estat per evitar la presó. Acusats de fer un referèndum. Com ho veieu?
—No és una situació sana. Què puc dir? Entenc que Puigdemont mateix diu que no escaparà enlloc, que si el país on és accepta el requeriment de les autoritats espanyoles, aleshores hi anirà. Algú ha dit avui que Puigdemont podria anar a Moscou o a l’Amèrica Llatina, arribat el cas. Però no crec que ho faci. Diria que és un exili simbòlic, en certa manera. No sé si serveix de res. Manté la flama, des del seu punt de vista. Suposo que és la seva intenció.

—I evitar la presó, també.
—Si mireu la història d’altres països… És molt fàcil convertir vint-i-cinc anys de presó en una amnistia. En casos com aquest, justícia també és una qüestió política. Una interpretació. Fins on pot arribar a cada país. Encara que agafis un camí estrictament legal, arribarà un moment que hauràs de decidir igualment. Jo, des d’un punt de vista ètic, aniria molt lluny en nom de la llibertat d’expressió. Però això no ha d’implicar llibertat d’acció. És difícil dir què està bé i què no. I les tradicions jurídiques són diferents. Normalment, aquestes situacions se solucionen amb tolerància. Aquest paio fa broma. Continuem. Alguna cosa així. No t’imagines que una cosa així passi a Holanda, per exemple. Hi ha gent que vol la independència i que vol votar-ho? Doncs posem-la a la presó. No. No farien això. Se’n riurien. Això potser sí que ho farien. Però ara la situació és una altra. No es pot fer broma, ara. No es pot.

—No solament afecta els polítics catalans. Ara afecta els cantants, també.
—El nostre diari més llegit, amb mig milió de lectors, va fer un tema de dues pàgines sobre aquest cas del cantant. I dels qui cremaven fotografies del rei. I evidentment van esmentar els polítics empresonats. Per tant, la monarquia espanyola té mala imatge, ara mateix. Haurien de vigilar, també. Hi ha la mala imatge d’oprimir la llibertat d’expressió. En general tots els països europeus, i alguns de l’Europa de l’est, tenen ganes de tenir bona imatge. Ara, com més gran és el país, menys els importa el que diguin els altres. Rússia, per exemple. No els importa.

—Un polític català a Brussel·les em va explicar que funcionaris espanyols li deien: ‘No ens importa què diguin. Que ens treuen de la UE? Que ho facin! De l’OTAN? Que ho facin! Però vosaltres no us n’anireu.’
—Fàcil de dir. Però quan pateixes per la mala imatge, comences a pensar. I això pot passar en qualsevol moment. Candidats espanyols a institucions estrangeres, refusats. D’entrada.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb