Lluís Salvadó, al seu despatx de la secretaria general d'Hisenda (fotografia: Albert Salamé).

Lluís Salvadó és l’home encarregat de cobrar els imposts dels habitants del Principat. Si més no, a partir del moment que el parlament aprovi el marc legal que doni plenes competències al govern per a recaptar el cent per cent dels imposts a l’Agència Tributària Catalana. De moment, en cobra pocs: uns dos mil milions dels setanta-cinc mil que paguen els catalans cada any. El salt que haurà de fer la hisenda catalana els mesos vinents és molt gran. Aquest mes s’ha activat l’e-Spriu, el nou sistema informàtic preparat per a gestionar els imposts petits, però també els de més volum. Parlem amb Salvadó, un dels homes forts d’ERC, sobre aquest desenvolupament de la hisenda, però també del desafiament econòmic de construir la república independent, de les inestabilitats que poden néixer amb el referèndum i la proclamació de la independència, i de les vies de solució per a l’endemà d’aquest punt d’inflexió de l’octubre. Com es finançaran els primers mesos del nou estat? Quina reacció tindrà l’estat espanyol? I la comunitat internacional? Vegem què en diu el secretari d’Hisenda de la Generalitat de Catalunya.

Com van les primeres passes del sistema e-Spriu? Tot en ordre?
—Sí. Es va posar en funcionament després de moltíssimes proves i moltes simulacions. Evidentment, un sistema d’aquestes dimensions no es podia activar sense que els nostres equips informàtics l’haguessin provat molt. Té un funcionament adequat. Ara hem posat en funcionament el back office de l’e-Spriu amb un font office de transició, que és la nova seu electrònica i la nova web que vam activar l’1 d’abril. La seu electrònica també és un salt qualitatiu, com a agència tributària. La nova web és molt millor que no la que teníem, però encara no és la que toca a l’e-Spriu. És una web que dóna servei a G@udí i a e-Spriu. La nova web serà una petita revolució relacional amb el contribuent que determinarà una orientació molt més amical i fàcil. Serà un salt qualitatiu que farem passada la tardor. Tot segueix el calendari planificat.

Com es farà la transició fins al cent per cent de la recaptació?
—L’emigració al sistema e-Spriu l’anirem fent a mesura que es vagin liquidant els impostos. Els impostos tenen unes dates d’autoliquidació per part del contribuent. L’entrada en producció de l’impost de les begudes ensucrades es va fer perquè era el que tenia el període de liquidació més avançat. Ara el segon serà el de la taxa turística, l’impost dels establiments turístics, que té el període d’autoliquidació marcat entre l’1 i el 10 d’octubre. I així tots els impostos que es liquiden a final d’any i principi de l’any vinent. Tots aniran incorporant-se al nou sistema.

Ja estem en condicions de fer requeriments en massa, de fer embargaments de nòmines, de comptes, de crèdit, propietats immobiliàries...

A principi de setembre es comença a fer la recaptació executiva de trànsit?
—La recaptació executiva és una part molt substancial de la gestió d’un impost. La gestió té dos grans blocs: la recaptació voluntària amb el període d’autoliquidacions i la recaptació executiva, que és allò que passa si no es paga en el període voluntari. Requeriments, notificacions, i processos d’embargament. Hem preparat tot el desenvolupament tècnic per a poder fer aquest procés de recaptació executiva. Ja estem en condicions de fer requeriments en massa, de fer embargaments de nòmines, de comptes, de crèdit, propietats immobiliàries… Començarem amb la recaptació executiva del Servei Català de Trànsit, dels deutes extraterritorials de les diputacions. Hem signat convenis en aquest sentit amb el Consell Comarcal de la Selva –que té un organisme de recaptació de tributs segregat de la Diputació de Girona–, amb l’Ajuntament de Sabadell, amb el Consell Comarcal del Baix Empordà… Hem anat signant convenis per prestar el servei de recaptació executiva.

Quan preveieu que es podrà recaptar el primer impost gros?
—Dependrà de si som a la fase autonòmica o a la fase de república. Si som a la fase autonòmica, la previsió és que el gener del 2018 començarem a cobrar l’impost sobre vehicles contaminants de CO2, que va aprovar el parlament en la llei de mesures fiscals. Es liquidarà a principi de l’any vinent. És un impost que afecta entre quatre milions i mig i cinc milions de contribuents. Per tant, és un impost gros perquè s’aplica sobre un cens molt important. Serà el primer de gran volum que gestionarem. Hi ha més impostos que també cobrarem. L’impost nuclear afecta tan sols un únic contribuent, propietari de tres centrals nuclears, però que paga seixanta milions. Entre el que paguen cinc milions i aquest que paga tan sols un contribuent, hi ha tota una escala de dimensions diferents. L’impost dels establiments turístics ja és un impost de gran volum.

I en fase de república, quin serà el primer gran impost? L’IVA de l’octubre?
—El calendari de la fase republicana depèn de les decisions que prenguin el parlament i el govern en cada moment, segons com es materialitzi la declaració de la independència. Dependrà de si s’aplica de manera immediata o si s’obre un procés de diàleg, com passa a la Gran Bretanya amb el Brexit. Allà es va fer un referèndum, es va prendre la decisió, però l’aplicació no es fa d’avui per demà, sinó que es dóna un termini per al diàleg i la negociació. No crec que aquí s’obri cap període com el del Brexit, perquè no ens veiem amb moral per a aguantar dos anys de negociació, però això dependrà de les situacions polítiques en què ens acabem movent.

Des del govern de Catalunya ens preparem per a cada situació possible.

Com a administració responsable, deveu fer previsions per a cada hipòtesi. Si la independència no obre un període de negociació, com es pagaran les despeses? Hi haurà crèdit pont? Hi ha tercers estats disposats a ajudar?
—Des del govern de Catalunya ens preparem per a cada situació possible. Estem ben preparats, especialment en l’àmbit tributari, per a donar resposta a les necessitats i les competències que es puguin requerir després del referèndum. Una de les grans aportacions de l’e-Spriu, a diferència del G@udí, és que té un mòdul d’industrialització dels nous impostos. Cada cop que s’aprova un impost –sempre que no sigui com l’impost nuclear, que ho arreglem amb un Excel–, cal fer un desenvolupament informàtic laboriós i llarg. Amb l’e-Spriu, el procés es pot fer amb una quarta part del temps necessari fins ara. Podem ser molt més àgils. Podrem donar una resposta accelerada a qualsevol nou impost que el Parlament de Catalunya ens digui que hem d’aplicar.

Quan parlem d’una quarta part, a quant temps ens referim?
—Depèn de la complexitat de l’impost. Un impost molt complex pot necessitar un any de desenvolupament, i un impost senzill pot demanar tres mesos. Depèn de la complexitat i del treball previ que hagis fet. Els impostos estatals els tenim molt estudiats i, per tant, podem fer-ne un desenvolupament molt ràpid.

El finançament d’estats tercers per al moment de transició és real i viable o és una fantasmada? S’ha parlat de la Xina, d’Israel o d’Àustria…
—Al Departament d’Economia no ens consta que hi hagi cap mena de fons d’inversió que pregui per les nostres necessitats. Nosaltres serem un país normal i corrent com tots els països del món. Quan necessitarem diners per a finançar-nos, anirem als mercats financers internacionals i farem una petició de crèdit. I allò que hem de fer a partir d’aquí és demostrar que som solvents. La decisió d’una entitat financera de deixar-nos diners o no deixar-nos-en dependrà de l’anàlisi de riscos que faci. Si demostrem que som solvents, un país seriós amb un govern seriós, que quan algú ens fa un préstec el retornem, que sabem gestionar adequadament el nostre pressupost, el mercat de crèdit no tindrà dubtes.

Si som solvents i seriosos, no hi haurà problemes. No hi ha actes de fe als mercats financers.

I aquesta imatge de solvència es projecta correctament?
—Haver reduït el dèficit de sis mil milions d’euros del 2015 als dos mil d’enguany és el millor missatge que podem enviar als mercats financers. Si acompanyem aquest missatge amb el fet que la nostra economia creix d’un 3% anual i, per tant, els ingressos públics també creixen de manera significativa, no hem de tenir dificultats a trobar finançament sempre que ens calgui. Si som solvents i seriosos, no hi haurà problemes. No hi ha actes de fe, als mercats financers. Tot es contrasta amb els fets.

No hi ha estats disposats a ajudar econòmicament, doncs?
—Els mercats del deute tenen interès per la situació. Però això d’Israel, la Xina o qualsevol estat és una simplificació de la simplificació de la simplificació. Aquestes coses es diuen, però quan vas al mercat del deute, parles amb els qui compren i els qui venen, que són banques d’inversió. Pot ser el JP Morgan o el Nomura de torn. Darrere aquests hi ha un fons d’inversió. I dins aquest fons pot haver-hi un fons familiar, un capital d’inversió o un fons sobirà. D’Israel, de la Xina o d’on sigui. No es pot dir que Israel ens donarà diners. No, no, no… Anirem al mercat del deute, haurem de demostrar que hem fet els deures i aquesta serà la manera. La secretària d’Hisenda d’Israel no dirà ‘aquí teniu la pasta’. Això no va així.

Teniu calculat quants diners fan falta per a finançar els primers mesos del nou estat?
—Els diners que ens faran falta són tots. Em consta que hi ha catedràtics que expliquen xifres diferents. Però em sembla que és una manera molt senzilla d’entendre. Els catalans i les catalanes paguem cada any en tributs uns setanta-cinc mil milions d’euros. Això és entre cotitzacions i impostos. D’aquests setanta-cinc mil milions, n’hi ha quinze mil que se’n van i no tornen. Per tant, n’arriben seixanta mil, en forma de pressupost de la Generalitat, dels ajuntaments, diputacions, consells comarcals, prestacions a jubilats i desocupats… Uns vint-i-set mil milions van a les prestacions. Una altra part, petita, arriba per la prestació de serveis i amb les inversions públiques de l’estat a Catalunya. Tot plegat són uns seixanta mil milions d’euros anuals.

Són els que permeten ara el funcionament normal?
—Aquests seixanta mil són els que seria òptim que continuessin arribant perquè tot funcionés de manera ordinària. Si em demaneu què és imprescindible perquè les coses funcionin adequadament en un moment concret, ja entrem a l’àmbit de la cosa subjectiva. Hom diu que amb quatre mil milions cada mes n’hi hauria prou. Però a la secretaria d’Hisenda som gent de poca subjectivitat i allò que és objectiu és que ara n’entren seixanta mil i que per a un funcionament de mínims no en necessitem seixanta mil. Amb força menys podem encarar la transició. Si parlem de cinquanta o de quaranta, això ja entra dins una lògica subjectiva, depèn d’on poses el llistó del funcionament ordinari de l’economia del país.

Dels setanta-cinc mil, quants en recapta la Generalitat?
—El 2016 recaptava mil dos-cents milions directament. Una part de les nostres competències, cedides per l’estat, les tornàvem a l’estat perquè les executés. I a més li pagàvem trenta-set milions d’euros per fer-ho. Fèiem el negoci del Robert i les cabres. Nosaltres hem interioritzat i internalitzat totes les nostres competències i podrem executar-les a partir de l’1 de setembre. Passarem de recaptar mil dos-cents milions a mil vuit-cents milions.

Si de setanta-cinc mil, quinze mil no tornen, i se’n recapten des de la Generalitat uns tres mil, els cinquanta-set mil restants perillaran a partir de l’1 d’octubre? Poden tancar l’aixeta com a mesura de pressió?
—Dues petites vàlvules d’oxigen: les administracions tributàries locals ingressen uns cinc mil milions, i el sector públic de la Generalitat paga cada any quatre mil cinc-cents milions d’euros en impostos. Per tant, tampoc no partim de zero. Tenim un terra que si sumem tres mil, cinc mil, quatre mil… acabem tenint uns tretze o catorze mil milions d’euros al nostre abast. Amb tot, continuen faltant molts recursos que vindran del mateix lloc que li vénen en aquest moment a l’estat espanyol: la recaptació de tributs, cotitzacions i impostos.

Hem de procurar que a partir del moment que es faci el referèndum hi hagi un marc de diàleg i negociació d'una dimensió importantíssima.

Els ciutadans o les empreses es trobaran un dia amb el dilema de decidir a qui han de pagar? Seran els bancs, que toparan amb aquesta situació?
—A veure, qui paga els impostos no són els bancs, sinó les empreses. Els bancs són un mer instrument de transmissió dels diners. Qui paga la gran majoria dels impostos són les empreses. L’empresa paga l’IRPF dels treballadors. El contribuent té sovint la impressió que paga l’IRPF, però no. El contribuent liquida l’IRPF fent l’ajustament per si ha pagat massa o massa poc. Qui paga l’IRPF és l’empresa o la institució per la qual treballem. A final de mes, les empreses paguen l’IRPF i les cotitzacions de la Seguretat Social. En aquest sentit, hem de procurar que a partir del moment que es faci el referèndum hi hagi un marc de diàleg i negociació d’una dimensió importantíssima, per la quantitat de qüestions que s’han de negociar.

Negociar?
—La cosa lògica i normal entre països civilitzats és que les qüestions que es deriven del procés d’independència d’un país es tractin en un marc de diàleg i negociació entre els estats. Cal decidir com dividirem els actius i passius, que és un punt absolutament substancial i transcendent per a l’estat espanyol. Hi ha un bilió d’euros de deute de l’estat espanyol, com tothom sap. Set-cents cinquanta mil són directament de l’administració general de l’estat i de la Seguretat Social. És una motxilla que pesa molt. L’estat espanyol té molt d’interès i al·licients per a seure en una taula a parlar-ne. També tindrà molt d’interès a parlar dels cinquanta mil milions que Catalunya deu a l’estat espanyol. Hi ha infinitat de qüestions d’interès compartit entre totes dues parts, que són dues economies absolutament interrelacionades. Em sembla molt poc viable que al final sigui el contribuent qui hagi de prendre les decisions. Aquestes decisions les haurem de prendre entre els estats.

La història d'Espanya va carregada d'aquesta negació de la realitat imminent.

Això seria la cosa més lògica i normal ‘entre països civilitzats’. També ho hauria estat un referèndum acordat. Què farà que l’estat espanyol sigui el primer interessat a seure a la taula a negociar?
—Té un punt de lògica històrica que l’estat espanyol actuï com ho ha fet fins ara. Sempre ho ha fet. Fins que no s’ha trobat amb uns fets consumats, històricament sempre ha negat la major. Sempre havia negat qualsevol possibilitat que s’independitzés Cuba o les Filipines. Això no passaria mai… fins a l’última pesseta, fins a l’última gota de sang… La història d’Espanya va carregada d’aquesta negació de la realitat imminent. Tot el món a final de segle XIX era perfectament conscient i veia a venir que es produirien uns processos d’independència i l’últim d’assumir la realitat va ser l’estat espanyol. Sempre ha tingut aquesta incapacitat d’entendre que les relacions de parella depenen de dos. I que per molt que una part s’obstini, si l’altra té una determinació i una visió clara del seu futur, l’estat espanyol no ho pot evitar.

En serà conscient quan arribi el moment?
—El moment que hi hagi un referèndum –que és el fet que ens legitima i ens dóna força de cara a la comunitat internacional– és el punt de ruptura i d’inflexió que farà que tothom fora de l’estat espanyol assumeixi que el poble de Catalunya ha decidit. I que aquesta decisió podrà tardar a concretar-se dos dies, dos mesos o tres. Però és absolutament irreversible. I, a partir d’aquí, hem de gestionar el procés que se’n deriva amb moltíssima fermesa, tan preparats com sigui possible i amb el cap tan fred com puguem. Al mateix temps que hem de transmetre fermesa, hem de transmetre serenitat. Cal transmetre que serem un país seriós, que farem una transició calmada i que l’economia, les empreses, els transports, els aeroports, etc. tindran un funcionament ordinari sense cap mena de disrupció.

Quins efectes pot tenir el vot favorable a la independència o la proclamació al parlament en la prima de risc del deute espanyol?
—Qualsevol element de trencament afecta totes dues parts. I la interacció econòmica íntima que hi ha entre Catalunya i l’estat espanyol fa que, com diem vulgarment, anem a la mateixa barca. En la mesura que els qui anem a la barca la desestabilitzem, ens afecta tots dos. I a la barca no hi anem sols. També hi va França i tots els països veïns. Estem en un món i una economia completament interaccionada. Quan entra un producte de la Xina al port de Barcelona, se li aplica un mecanisme que s’anomena règim de suspensió de l’aplicació de tributs. Perquè s’entén que formem part tots d’un mercat únic i d’un espai duaner compartit. Hem de saber com ho aplicarem, això. I qualsevol desestabilització afecta tothom. Per tant, els incentius perquè la transició sigui pactada són enormes per a totes les parts.

L'endemà de la independència no saltarem per un barranc, sinó que entrarem en una fase en què solucionarem les coses com ho fan els països civilitzats

De moment, sembla impossible que l’estat espanyol segui en una taula amb l’estat català…
—Que això ho negaran fins a l’últim dia, és evident i lògic des de la perspectiva de l’estat espanyol. Són plenament conscients que són incapaços d’aturar el procés d’independència. Però han de jugar les seves cartes i han de defensar els seus interessos. De la mateixa manera que des de la part catalana hem de ser capaços de transmetre serenitat i que l’endemà no saltarem per un barranc, sinó que entrarem en una fase en què solucionarem les coses com ho fan els països civilitzats. L’estat espanyol té tots els incentius del món per a no engegar-se un tret al cap. Ja no és un tret al peu, sinó directament al cap. Desestabilitzar l’entorn econòmic implica engegar-se un tret al cap per a ells. I això no sol passar als països.

Les mans del secretari d’Hisenda, Lluís Salvadó.

La mateixa argumentació que serveix per a assenyalar que l’estat espanyol voldrà negociar serveix a alguns per a assenyalar que la independència és impossible.
—Hi ha un tercer element que sol ser important: el que fa d’àrbitre. No som els primers de fer aquest camí. Encara que als catalans ens sembla que som molt originals, som un país molt ordinari. No fem res que no hagin fet la majoria dels països que avui formen part de l’ONU. De fet, durant els últims cent anys s’han incorporat més estats que no pas hi havia a l’ONU abans del 1900. Som un país normalet que fa coses normaletes. I declarar la independència, encara que ens sembli un fet singular i extraordinari, és una cosa ben normal al món. Tots els països han passat per aquesta situació, que és lògic que tingui algunes incerteses que tothom ha anat solucionant i superant.

Com se superen?
—Posant-hi dosis de fermesa i de serenitat. Això és el que farem els ciutadans del nostre país. L’àrbitre és la comunitat internacional, els mitjans de comunicació i els editorials del New York Times… Són aquells països que poden tenir simpatia amb Catalunya. El dia que fem gests de legitimació, allò que sembla una muralla absolutament inexpugnable començarà a tenir vies d’aigua i al cap d’uns dies seran més grosses i acabaran motivant l’obertura d’una taula de negociació. Perquè la nostra posició s’anirà enfortint i la seva s’anirà debilitant. Ens acabarem trobant en una taula per a resoldre allò que fa temps que tothom haurà vist que era una situació de no-retorn.

Quina és la preocupació dels vostres interlocutors del món de les finances i l’economia internacional?
—Que mantinguem una situació tan estable com sigui possible. I que els terminis de transició siguin com menys dilatats millor. Hem de ser àgils en allò que hem de fer. Ningú no té interès que hi hagi una desestabilització en una part tan important d’Europa com ho és Catalunya. Quan tothom té interès en una cosa, les coses acaben passant d’aquella manera.

Europa i la resta del món estan més preocupats per a saber què passarà a Espanya que no a Catalunya.

No preocupa ningú la viabilitat econòmica de la república catalana?
—Allò que preocupa en general és la viabilitat del sistema de pensions de l’estat espanyol. Aquesta és una gran preocupació dels catalans i dels espanyols. A l’estat espanyol hauran de decidir moltes coses el dia que Catalunya sigui independent. Hauran de decidir què en fan, de les infrastructures absolutament deficitàries. Em sembla que la preocupació d’Europa no és la viabilitat de Catalunya sinó la viabilitat d’Espanya si no fa reformes importants i estructurals. Espanya no podrà continuar gestionant els recursos com ho ha fet fins avui. Ho ha fet estirant més el braç que la màniga. Per exemple, fent trens de gran velocitat que els països rics no es podien permetre. Ho han finançat amb els catorze o quinze mil milions d’euros aportats pels catalans. L’endemà de la independència hauran d’assumir que Espanya és un país normal. I allò que Alemanya no es pot permetre no és normal que s’ho permeti Espanya. Europa i la resta del món estan més preocupats per saber què passarà a Espanya que no a Catalunya.

L’estat espanyol té l’obligació de pagar les pensions dels qui han cotitzat a l’estat espanyol fins al dia que es morin?
—En principi, el dret internacional dóna aquesta potestat a la persona que ha pagat una cotització. Tanmateix, el dret internacional és pensat per a casos individuals, quan han estat uns milers de persones que se n’han anat a treballar a un país determinat i després n’han tornat. El dret internacional no es preveu per quan hi ha dos milions i mig de ciutadans que canvien d’estat. El sistema de repartiment, que és el que s’aplica en el nostre entorn polític, diu que qui cobra les cotitzacions dels treballadors d’avui és el mateix que paga les prestacions dels pensionistes d’avui. Qui haurà de garantir les prestacions dels jubilats i desocupats de Catalunya serà la república catalana.

Mentre l’estat vulgui cobrar els imposts a Catalunya, haurà de pagar les prestacions dels catalans?
—Evidentment. I a partir del moment que Catalunya començarà a recaptar, immediatament començarà a pagar.

Després de les declaracions de Santi Vidal, el jutjat ens investiga amb una cobertura de secret d'actuacions.

En quina situació es troba la investigació de la fiscalia arran de les declaracions de l’ex-jutge i ex-senador Santi Vidal?
—Després de les declaracions de Santi Vidal, es van presentar unes denúncies al jutjat d’instrucció número 13 de Barcelona, que van ser acceptades a tràmit pel jutge. Des del mes de març es porta a terme una investigació que es troba en secret d’actuacions. Una situació força insòlita que origina una indefensió absoluta. No podem saber què s’investiga. Estem a l’expectativa que la investigació culmini per saber on som. Investiguen amb una cobertura de secret d’actuacions.

Què en penseu de la solidaritat ciutadana que desperta algú com Leo Messi quan s’encara a una condemna per frau fiscal?
—Hi ha moltes coses inexplicables entorn del frau fiscal. I són inexplicables perquè el context les ha propiciades d’una determinada manera. Miro d’explicar-me. La construcció de la consciència fiscal d’un país no és responsabilitat de la persona que té simpatia per Messi. Qui és responsable de construir una cultura o una consciència fiscal que transmeti al ciutadà la importància de contribuir i pagar impostos? La manera d’explicar la importància de pagar impostos és dient on destinem aquests impostos. Com paguem hospitals, carreteres, escoles… On falla el sistema és en la incapacitat de construir aquesta consciència.

Suposo que es fa difícil quan hi ha tants governants que són també evasors fiscals…
—Mentre el ministre d’Economia de l’estat espanyol estigui condemnat per haver defraudat a la hisenda espanyola 6,9 milions d’euros, és impossible de crear consciència fiscal. És un miracle que aquell autònom que fa un gran esforç per arribar a final de mes pagui els seus impostos quan aquell que té la responsabilitat de gestionar l’economia de l’estat o del partit que governa l’estat donen l’exemple de com es defrauda. La infinitat de casos de corrupció política i de dirigents de l’estat espanyol que defrauden –també a Catalunya– destrueixen sistemàticament la consciència fiscal.

El problema no és l'afeccionat del Barça que té simpatia pel Messi, sinó un estat que no dóna exemple.

Si l’estat no dóna exemple…
—El problema no és l’afeccionat del Barça que té simpatia pel Messi, sinó un estat que no dóna exemple. Aquesta és una oportunitat de canvi que tenim amb la república catalana. No és una qüestió tan sols d’ètica i de responsabilitat, sinó d’interès per la salut de l’economia catalana a l’hora de disposar dels recursos per a pagar les millors universitats, un bon sistema sanitari, unes infrastructures productives per a millorar l’economia… A banda els quinze mil milions d’euros de l’espoliació fiscal, cal fixar-nos també en els milers de milions d’euros que perdem pel frau fiscal.

[VilaWeb no és com els altres. Fer un diari compromès i de qualitat té un cost alt i només amb el vostre suport econòmic podrem continuar creixent. Cliqueu aquí.]