Ús de cookies

Aquest web utilitza 'galetes' per millorar l'experiència de navegació. Si continueu navegant entenem que les accepteu. Més informació


Notícies

Dilluns  14.07.2014  06:00

Autor/s: Jordi Badia i Assumpció Maresma

Joan Veny: 'El català ha de ser llengua preferent del nou estat, sens dubte'

Men?ame
 

'Cada paraula té la seva història', ens recorda Joan Veny (Campos, Mallorca, 1932). I ell les té totes al cap. Quan li demanem d'on li ve la passió per la llengua, ens parla de la mare i la padrina de Llucmajor, que sabien un caramull de cançons, una per a cada avinentesa. I tot el pòsit de segles cantat per aquelles dones va fer néixer un lexicògraf, el gran dialectòleg català hereu d'Antoni Maria Alcover. Vuitanta-dos anys i unes ganes de treballar sense aturador. Esmerça hores i coneixements, encara, en aquesta magna obra col·lectiva i tan seva que és l''Atles lingüístic del domini català'. Però ja ens ha deixat tres centenars d'articles i més d'una vintena de llibres. I, entre tots, un que fou èxit rotund, editat tretze vegades: 'Els parlars', un llibre que diu que va escriure en dos mesos.

S'apassiona quan li brolla d'improvís una lliçó sobre dialectes constitutius i consecutius. S'apassiona quan explica les seves troballes: els orígens de les paraules, desconeguts abans d'ell. S'apassiona quan reviu la pesca al volantí. I s'apassiona --i t'emociona-- quan descriu el català de Maria Antònia Salvà: 'Té un llenguatge aromàtic, que fa olor de quintana, de sementer...' Joan Veny: un català, molt savi, de Mallorca.

Amb en Germà Colón parlàvem de com era fàcil d'enamorar-se de les paraules. A vós també us passa?

—Ara sí que m'heu mort! Mireu. Darrere de cada paraula hi ha una història. El senyor Gilliéron, que va fundar la geografia lingüística, deia: 'Chaque mot a son histoire' ('Cada paraula té la seva història').

Bé..., n'hi ha una: 'Quetsémper'. Un quetsémper és un peix. El nom té per base una frase llatina del gloriapatri. Abans, el rosari es resava en català, però quan s'arribava al gloriapatri es feia en llatí: 'Gloria Patri, et Filio, et Spiritui Sancto. Sicut erat in principio, et nunc, et semper, et in sæcula sæculorum. Amen.' Aquest 'et nunc, et semper' ['ara i sempre'] és la base del nom d'aquest peix. I vaig voler estudiar aquesta evolució. És impressionant el pòsit de llatí que hi va haver durant segles i segles, perquè la gran llengua de cultura que competia amb el català era el llatí, no era pas el castellà.

Però sembla que ha de ser molt difícil, d'arribar a l'origen, no?

—No, si observes...

I aquest nom on es fa servir?

—A Mallorca. És un peix que té devers quinze o setze noms. És un peix allargat, com una espècie de lluç, però no és bo. És un nom de menyspreu.

«Entre els dialectes catalans hi ha intercomprensió»

Encara hi ha molta gent que es pensa que el català 'correcte' és el català central i que els dialectes són la resta de parlars.

—Ja fa molts d'anys que es combat, aquesta manera de pensar. Tant Sanchis Guarner com Francesc de Borja Moll pensaven que la situació del valencià i del balear no havia de ser de subordinació, sinó de coordinació. Tanmateix, hem de reconèixer que Fabra tenia una idea de llengua nacional, que per ell era la llengua de tots els països de llengua catalana. La llengua, de fet, té dues dimensions: la llengua històrica i la llengua estàndard. Mirant-la des del punt de vista històric, la llengua és composta de diversos dialectes: rossellonès, balear, valencià, català central... Però la llengua estàndard no recull tota la realitat de la llengua, sinó que en fa una selecció. Algunes llengües es basen en un dialecte: el francès, per exemple, es basa en el francià; i l'italià es basa en el toscà, per superar la gran diferència entre els dialectes.

El català ha fet com el francès i l'italià?

—No. En el nostre domini hi ha intercomprensió: un parlant de Perpinyà, de Palma, de Barcelona i de València s'entenen. Perquè ací tenim uns dialectes constitutius, procedents directament del llatí, i uns dialectes consecutius, derivats d'un desplaçament humà, que són el tortosí, el valencià, el balear i l'alguerès. En aquests indrets el dialecte hi arriba fet, als segles XIII o XIV. I, per tant, les diferències no són tan profundes.

Tanmateix, de diferències n'hi ha. I el català estàndard es va fonamentar en el central.

—Naturalment. I hi havia raons per a fer-ho. Els del grup de l'Avenç deien que el central era el més parlat; el més diferenciat del castellà, perquè, quant a vocalisme, l'occidental s'hi assembla més; i el que tenia el nombre més gran d'escriptors. Però això no vol dir que aquesta base menystingui els altres dialectes, sinó que hi entren, però d'una manera mesurada. Això es veu en el 'Diccionari' del 32, on hi ha una gran quantitat de mallorquinismes, que Fabra extreu del diccionari de Marià Aguiló, una obra que fou publicada sota la direcció.

Conclusió?

—En l'estàndard no hi ha subordinació, sinó coordinació, per bé que la base sigui el català central. És un model que anomenem compositiu. Un model participatiu. A partir d'aquest model la Secció Filològica ha elaborat propostes d'estàndard oral (fonètic i morfològic) i aviat apareixerà el lèxic. En aquests manuals es pot veure perfectament la distinció entre les propostes generals i les d'àmbit restringit (lligades a un lloc o a un registre).

Voleu dir que és tan clara, aquesta intercomprensió? Un barceloní se'n va a Sant Llorenç des Cardassar i diu que no entén com li parlen.

—Això és qüestió de paciència. El professor Hockett, quan parla de les llengües africanes, es fixa en els dialectes i els classifica en dialectes d'una setmana, de dues i de tres, és a dir, segons el temps que trigaven a entendre's els parlants de diversos dialectes en les transaccions comercials. En el cas del català, en general, és qüestió de dies. Potser per al mallorquí cal una setmana: vas fent les equivalències, ajudat pel context, t'acostumes a la fonètica...

Per què el mallorquí és més 'diferent'?

—Perquè durant molts anys la societat mallorquina ha estat una societat closa. En aquests casos, els parlants s'entenen entre ells i fan una evolució pròpia, sense necessitat d'adaptar-se a ningú més perquè entre ells s'entenen. Això s'altera quan es comuniquen amb unes altres societats, per relacions comercials, per exemple.

El mallorquí és el cas més extrem?

—No, és l'alguerès. Però, de fet, és un miracle que avui, després de sis-cents anys o set-cents, encara es parli català a l'Alguer.

Dues lliçons: 'colcar' i 'panegal'

Aquest isolament també explica que en el mallorquí es mantinguin mots genuïns i tanta riquesa lèxica?

—Efectivament. La insularitat dóna peu a aquesta tendència arcaïtzant, conservadora, sobretot en el lèxic. I atenció, aquesta insularitat és una arma de doble tall: com que el parlar no depèn de cap centre, la innovació i la creativitat tenen camp lliure.

Cosa que encara l'enriqueix més.

—Exactament: hi ha una riquesa conservadora i, alhora, una riquesa creativa. Hi ha mots que només té el mallorquí. Un exemple: 'colcar', que vol dir 'desplaçar-se sense caminar, amb vehicle'. Podríeu sentir: 'Que vindràs a peu o colcant?'

I d'on ha sortit, 'colcar'?

—El mot 'cavalcar', és a dir, 'anar a cavall', fa una evolució fonètica curiosa i pren aquest camp semàntic.

Sou de Campos, un municipi predominantment agrícola, però amb nou quilòmetres de costa. Ve d'ací l'interès que heu demostrat pels noms dels peixos?

—De petit era molt aficionat a la pesca. Tinc records molt agradables d'algunes pescades. Pescar amb volantí, per exemple, és una de les grans emocions de la meva vida. El cas és que l'any setanta-tants es va fer un congrés d'estudis mediterranis a Màlaga, dirigit per Manuel Alvar, molt amic del professor Badia. I li va demanar si qualcú de la Universitat de Barcelona podia presentar algun treball, perquè tenia poques col·laboracions. Vaig preparar una comunicació sobre 'panegal'. És un mot que figura al diccionari Alcover-Moll, sense etimologia, i Coromines també en diu alguna cosa, però no l'encerta.

I com vau trobar-ne el desllorigador?

—Perquè a Blanes vaig trobar la variant 'pelegal'. I vaig dir, home, això ha de venir de 'pelagus', que en llatí volia dir 'mar profunda'. I, efectivament, és un peix que viu a gran profunditat.

La vostra experiència en l'estudi dels peixos no es va acabar ací.

—En aquell congrés vaig veure que això dels ictiònims despertava molt d'interès i vaig fer-ne més estudis: el de 'roger', d'origen occità, anomenat també 'moll'; 'alatxa', 'garneu', 'pestriu', 'baila', 'gallimó', etc.

On es diu 'roger' i on es diu 'moll'?

—'Roger', de Blanes per amunt, fins al Rosselló; després, entrant a l'occità, diuen 'roget' (que, de fet, n'és l'origen). I de Blanes per avall, i a les Balears també, en diuen 'moll', del llatí 'mullus'.

Aquestes diferències de maneres de dir interessen la gent, perquè són curioses...

—És cert. Jo sóc de Campos, però ma mare és de Llucmajor, a dotze quilòmetres. Tot i ser tan a prop, hi ha diferències en el parlar. Per exemple, en comptes de dir 'butxaca' a Llucmajor diuen 'butxeca'; i en comptes de diu 'ocell' diuen 'niu' (un cas de metonímia impressionant!). El cas és que la llengua que vaig aprendre de petit va ser la de la mare; si en diuen llengua materna no és perquè sí. I quan vaig arribar a l'escola i vaig dir 'butxeca' i 'mira quin niu' assenyalant un ocell, els companys es posaven a riure, moltes vegades. Això és un altre indici de la realitat multiforme del català.

Els perills de la llengua

Perillen de desaparèixer les variants geogràfiques? L'escola i els mitjans de comunicació fan el paper que haurien de fer?

—Que durant tres-cents anys el català fos la llengua parlada i el castellà la llengua formal, en certa manera, va preservar els dialectes. En la situació actual de 'normalitat', la influència dels mitjans de comunicació, de l'escola, de la literatura... implica un acostament de les variants parlades a la llengua general. Ara, no crec pas que els dialectes hagin de desaparèixer.

Però hi ha aspectes de la llengua dialectal que es van perdent?

—Certament, el vocabulari és la part més làbil de la llengua i és subjecte a modificacions i substitucions. En canvi, la fonètica és la més estable. És molt poc probable que es perdin les diferències del vocalisme que hi ha entre els diversos parlars. Sí que ho faran les més abruptes ('pllorar' per 'plorar', 'coso' per 'cosa', 'corrieu' per 'correu', etc.).

La fonètica és estable? I el ieisme?

—Sí, és cert. El ieisme s'ha escampat molt.

I això es pot capgirar?

—Bé, el contacte amb el castellà és probable que s'allargui molt temps. I aquest contacte pot fer que aquestes articulacions s'assentin en la llengua. Però una bona ortoèpia ho hauria d'impedir.

Parleu-nos sense por dels perills que creieu que té la llengua.

—Ja al segle XIX, veiem que es fa literatura en català, però a l'hora d'escriure estudis es fan en castellà. Milà i Fontanals fa un tractat sobre el dialecte barceloní que és extraordinari, però escrit en castellà. Ell deia que entre el català i el castellà hi havia un vincle indissoluble. Jo crec que aquestes paraules tenen un gran percentatge de veritat. Pensem en la quantitat que hi ha de castellanoparlants actualment. Passes pel costat d'un col·legi de Barcelona i sents parlar en castellà, sobretot. Fins i tot em deia un professor de l'Autònoma que entre els alumnes de Magisteri hi predomina el castellà com a llengua col·loquial.

I la immersió lingüística?

—La immersió arriba fins allà on pot. S'haurà de treballar molt.

«Per a la llengua, la independència és una solució»

La independència ho resoldrà?

—Per a la llengua, la independència és una solució. Però en un futur estat català, en nom de la democràcia, es poden fundar partits que defensin que l'escola també ha de ser en castellà. És un perill que no podem eludir i al qual ens hem d'anticipar.

Com?

—Això ho han de dir els polítics.

Esteu d'acord amb l'oficialitat única del català?

—El català ha de ser llengua preferent del nou estat, sens dubte. Però el castellà hi ha de tenir algun paper, perquè si no ens trobarem amb el mateix problema que a les zones russòfones d'Ucraïna, tot salvant les distàncies.

Deixant de banda l'oficialitat, si al pati es parla sobretot castellà i el català que es parla és cada vegada més deteriorat, no hi hem de fer res?

—Crec que la formació que es dóna als estudiants de magisteri no és prou sòlida. Tenim un exemple a imitar, Finlàndia: per a entrar a estudiar magisteri han de tenir una nota molt alta; després estan molts anys de prova; i quan són mestres els paguen bé. Crec que la clau seria aquesta, que els mestres tinguessin una formació molt completa i de gran exigència.

I els mitjans de comunicació. Què en penseu, d'aquesta polèmica que hi ha hagut ara, arran de l'article del doctor Garolera?

—Els mitjans de comunicació amb els quals estic en contacte, orals o escrits, són molt respectables. En els diaris, en les transmissions radiofòniques... hi ha un nivell de correcció molt alt.  Ara, hi ha alguns mitjans de comunicació que, quan es troben que han de triar un mot castellà o un mot genuí trien el mot castellà. Trobo que s'abaixen els pantalons i no ho haurien de fer. Penso que això és una aberració. Ja ho sabem que hi ha barbarismes arrelats des dels segles XV i XVI: 'estrella', per exemple, és un mot viu i ha estat usat per molts escriptors; o 'caldo', estès des de fa segles a tot el català peninsular. Però arraconar 'estel' i 'brou' és una aberració. S'han de sentir tots dos mots als mitjans de comunicació. Pot passar que la gent, si sap que 'brou' és més genuí, acabi tirant cap a aquest mot. Els professionals d'alguns mitjans de comunicació consideren que quan un mot no l'han sentit ja no existeix. I això no pot ser: t'has d'acostar al qui diu les coses d'una altra manera i tindràs la vivència d'aquell mot i podràs veure la possibilitat d'usar-lo, d'introduir-lo.

I l'Institut d'Estudis Catalans no hauria de fer res perquè es mantingués aquesta genuïnitat als mitjans de comunicació?

—Crec que hi hauria de fer i en molts casos, hi ha fet. Però passa que molt sovint no se l'escolten. Hi ha comunicadors, com ara en Joaquim Maria Puyal, que sí, que ens escolta. Parlant de blocar la pilota, a les Balears tenim un altre mot, que és 'engospar'. Quan ho vaig dir a en Puyal, en va prendre nota i va començar a fer-lo servir. I ho fa amb naturalitat, alternant les formes. Això és contribuir a la riquesa de la llengua.

Les dones, les cançons, les paraules

Parlem de la vostra carrera. D'on us ve l'interès per la llengua?

—Vaig néixer a Campos, un poble de la plana meridional de Mallorca, on el català era la llengua normal, d'ús social total. Només parlava en castellà, si de cas, un mestre arribat de fora o un guàrdia civil. Ara, durant la meva infància i adolescència hi havia una situació lingüística realment curiosa: tothom parlava en mallorquí, però a l'hora d'escriure, d'expressar-se formalment, es passava al castellà. Com que vaig néixer en aquest context, en principi no hi donava importància. Fins i tot vaig elaborar petits vocabularis d'equivalències entre mots mallorquins i castellans, amb l'objectiu d'aprendre millor el castellà. Arran d'uns estudis de caràcter històric, sobre dues esglesioles antigues del terme de Campos, vaig tenir ocasió de posar-me en contacte amb els arxius: el municipal i el parroquial.

I què hi vau descobrir?

—Que aquells antecessors meus, a més de parlar en català de Mallorca, també hi escrivien, en català. I per a mi això va ser una revelació. I a partir d'aquí el meu interès va anar creixent: vaig agafar contacte amb els poetes i escriptors baleàrics, sobretot amb la col·lecció 'Les illes d'or', que publicava el meu mestre i amic Francesc de Borja Moll; em vaig familiaritzar amb els poetes, sobretot Joan Alcover i Costa i Llobera, i grans escriptors,  com Antoni Maria Alcover i Salvador Galmés.

Quines conclusions n'heu tret, amb el temps, d'aquesta 'revelació'?

—Que si el franquisme s'hagués allargat molts més d'anys s'hauria consolidat una dicotomia indesitjable: català, llengua col·loquial – castellà, llengua estàndard i de cultura. Això mateix ha passat a Itàlia, per exemple, on té una explicació diferent, perquè allà els dialectes no tenen una tradició literària, cultural, com té el català.

Aquest interès tan gran per la llengua, té cap causa? Hi ha cap precedent familiar?

—Bé, en el si de la meva família sempre vaig parlar en català. La meva mare no era de Campos, sinó de Llucmajor, i sabia una quantitat ingent de cançons populars, aquelles cançons que afloren a la boca del parlant en qualsevol avinentesa. Quan es parla de nuviatge, per exemple, es fa una associació ràpida i la cançó corresponent al nuviatge brolla de seguida de la boca de la mare. Així com de l'àvia, també de Llucmajor (i que va morir a noranta-sis o noranta-set anys) i que era també una font inestroncable de cançons populars. En vaig arreplegar centenars, d'aquestes cançons.

Què en vau fer?

—Com que havia tingut relació amb mossèn Rafael Ginard, el gran folklorista mallorquí, li'n vaig enviar devers tres-centes. L'home m'ho va agrair molt, però al cap d'un temps em va confessar que no me les podia tornar perquè no sabia què n'havia fet. Tant se val: varen anar a parar a bones mans.

I quina relació tenen les cançons amb el vostre interès incipient per la llengua?

—Aquestes cançons em van despertar l'afany de saber el significat del vocabulari que contenien. I tot plegat va suscitar un interès per la llengua que va fructificar quan em vaig traslladar a estudiar a Barcelona.

Barcelona-Lovaina-Lleida-Barcelona

Què hi vau trobar, a Barcelona?

—Un ambient molt favorable al català. Tot i ser una llengua perseguida, censurada i menystinguda, hi havia un cercle intel·lectual que l'estimava, que la cultivava, que la protegia. I, sobretot, em va animar el fet de tenir un professor jove, dinàmic i intel·ligent, que era el professor Badia, amb qui vaig anar establint una gran amistat. Ell va veure que m'interessava de debò la llengua, vaig tenir bones notes en les assignatures que ell explicava –que eren d'espanyol, perquè la filologia catalana no va entrar fins més tard. Tot això va encendre aquella passió inicial, que havia nascut a Campos.

El franquisme va voler arrasar la universitat catalana però, malgrat totes les prohibicions, no va reeixir a eliminar-hi la presència del català.

—Ensenyar la llengua catalana en aquells anys era molt difícil. La llengua a la universitat hi entrava per retxilleres. El doctor Badia cada quinze dies feia un seminari en què els alumnes explicàvem un tema determinat de català. Més tard, quan ell explicava gramàtica històrica catalana, l'explicava en castellà, però aviat va reservar el darrer quart per explicar-la en català. Això convé que se sàpiga, perquè realment hi ha hagut un procés molt lent de recuperació de la nostra llengua. El català era totalment prohibit. Recordo, per exemple, que quan vaig tornar de Lovaina, un periodista amic, que era de Llucmajor, em va fer una entrevista per al diari 'Baleares'. I jo li vaig explicar que allà tenien un interès enorme pel català. Doncs quan fou l'hora de publicar l'entrevista, la direcció del diari li va dir que si no es 'descatalanitzava' l'entrevista no es podria publicar. I, naturalment, vaig dir-li que no es publiqués.

Fins i tot volien negar que a Lovaina hi havia interès pel català?

—Sí, i això que era un interès evident. A Lovaina i a les universitats alemanyes. Vaig tenir ocasió d'anar a visitar-ne algunes fent autostop i ho vaig poder comprovar.

Fent autostop?

—Sí, sí [riu]. Era bastant freqüent. Això venia de l'època de la guerra, quan els soldats es traslladaven amb aquest mitjà i després el costum es va estendre als civils. Era molt freqüent entre els estudiants.

A Lovaina hi aneu el 1955. A què us hi dediqueu?

—El doctor Badia va veure el meu interès per la llengua i em va aconseguir una beca per a anar a ampliar estudis de gramàtica històrica a Lovaina, amb el professor Sever Pop, un exiliat romanès, gran especialista en geolingüística. Era autor de diversos atles lingüístics del romanès. Vaig estar-hi mig any, vaig aprofitar-lo per fer aquestes escapades en autostop a algunes universitats alemanyes. I per consell del senyor Moll, amb qui ens cartejàvem sovint, vaig visitar el professor Harri Meier i el professor Piel. Tinc una anècdota d'aquest professor de Colònia, que em va dir 'Demà vingui al departament a la una'. L'endemà, com que allà es dina aviat, vaig anar a dinar a les dotze a la Mensa i tot seguit vaig anar a veure el doctor Piel. Tot seguit m'entrec (com diuen a Mallorca) al departament de filologia romànica a la una i ve't aquí que el senyor Piel em convida a dinar. Tot i que li vaig dir que ja havia dinat, no em va creure. De manera que va ser l'única vegada de la meva vida que vaig dinar dues vegades el mateix dia.

Aquestes visites us van ser profitoses?

—Sí, molt. En aquell moment, jo feia un estudi sobre els mots derivats del llatí 'talentum' ('desig'), que ha donat el mot 'talent', amb el significat de 'gana', tant en occità com en mallorquí. Doncs aquest estudi fou resultat de la meva estada allà, i ells em van indicar bibliografia molt útil sobre el tema.

A Lovaina vau conèixer Germà Colón?

—Ja el coneixia. Ell havia acabat els estudis dos anys abans que jo. I havíem parlat molt de les coincidències que hi ha entre el mallorquí i el valencià.

Un tema interessant...

—Sí. De fet, l'interès per aquestes coincidències es va reforçar arran d'una breu estada amb una família d'Ulldecona. A mesura que hi parlava vaig anar essent conscient de les grans coincidències amb el balear. Finalment, aquest fou el tema de la meva tesina ('tesina' és una paraula que es va inventar Dámaso Alonso, de resultes d'una modificació del pla d'estudis).

I exactament sobre què la vau fer, la tesina?

—Es va titular 'Paralelismos léxicos en los dialectos catalanes'. Sembla que va agradar bastant al tribunal i també al professor Badia, que em va penjar l'etiqueta de dialectòleg. Sí que és cert que m'he ocupat de dialectologia, però també d'etimologia, de gramàtica històrica, d'edició de textos...

El 1960 aneu a fer classes a un institut d'ensenyament mitjà de Lleida. Per què?

—En tornar de Lovaina vaig pujar de categoria: d'ajudant vaig passar a adjunt provisional i després a adjunt titular, que significava que havia de substituir el professor Badia quan ell no hi era (i això passava sovint, perquè viatjava molt). El professor Badia també em va fer l'encàrrec de les classes de lingüística romànica, una assignatura realment difícil, tant per al professor com per als alumnes, però que va implicar aprofundir la meva solidesa formativa.

Aleshores, per quin motiu us n'aneu?

—Un professor adjunt guanyava una misèria: 800 pessetes. I cal tenir en compte que una habitació d'estudiant ja en costava 500. En aquell moment ja festejava i tenia ganes de fundar una família. I fou així que vaig anar preparant-me per fer unes oposicions a càtedra de francès.

Hi feu coneixences interessants, a Lleida?

—Sí, i tant. Entre els companys de l'institut on feia classe, vaig poder conèixer el senyor Pallerols, traductor de rus que va morir a cent dos anys, i l'escriptor Josep Vallverdú, que em va introduir en el món catalanòfil.

L'estada a Lleida és profitosa per als vostres estudis?

—Vaig entrar en contacte amb els escriptors antics de Ponent. La gran troballa va ser la transcripció que havia fet Arderiu del 'Regiment de preservació de pestilència', de Jacme d'Agramont, un metge lleidatà del segle XIV. El seu llibre no va pas adreçat als metges, sinó al poble, perquè sabés com s'havia de protegir d'aquest flagell de la pesta que s'anava acostant des d'Occitània. Sorprenentment, ell va ser una de les primeres víctimes de la pestilència.

Però la transcripció ja era feta, dieu?

—Sí, però vaig adonar-me que era incorrecta. Aleshores vaig anar a cercar el manuscrit, vaig fer-ne un estudi lingüístic que entronca molt amb la dialectologia medieval: és a dir, enmig d'una prosa científica magistral, amb un català molt unitari, emergeix aquí i allà algun mot, construcció, algun tret fonètic propi del parlar de Lleida: ja al segle XIV! I això per a mi va ser una constatació important.

Durant els anys de Lleida us desvinculeu de la universitat?

—No. Mantinc el contacte amb el doctor Badia, amb qui havíem ja començat a idear, juntament amb Germà Colón, un atles lingüístic. Després de tres anys a Lleida, demano el trasllat a l'institut Verdaguer de Barcelona i reforço la relació amb la UB.

I el 1973 ja deixeu definitivament l'ensenyament mitjà.

—Sí. Vaig passar a ser de nou professor adjunt numerari. I ja pensava que em moriria amb aquesta plaça, però cap als anys vuitanta, el professor Comas va creure que havia de ser catedràtic, bé de lingüística romànica, bé de dialectologia. I fou el professor Oliver --de Sineu, mallorquí--, que era vice-rector i que es va prendre amb molt d'interès la creació d'una càtedra. Oliver, juntament amb Fabià Estapé, que era rector, em van convèncer I, després de les corresponents oposicions, vaig esdevenir catedràtic.

Va trigar molt de temps, oi?

—Sí. Els catedràtics no tenien gaire interès a augmentar les places. Bé, allò que passa...

Els anys més fructífers

En aquesta nova etapa, la vostra activitat se centra en la universitat, però també en l'Institut d'Estudis Catalans. I ara hem de parlar de la vostra gran obra: 'Atles lingüístic del domini català'.

—Sí. L'Institut d'Estudis Catalans ha tingut un paper important en la continuació d'una obra iniciada a la universitat: l'Atles Lingüístic del Domini Català. [Vegeu peça a banda.]

Al costat de la gran obra que és l'atles, heu escrit, per exemple, 'Els parlars catalans', el 'best seller' de la dialectologia catalana.

—'Els parlars catalans' el vaig escriure en dos mesos, perquè per fer-lo només vaig haver de recollir el material que ja tenia al cap de les meves classes de set o vuit anys a la universitat.

Sou president de l'Atlas Linguistique Roman'. Què és?

—'Atlas Linguistique Roman' és un projecte per a elaborar un atles lingüístic de tota la Romània. L'Atles Lingüístic del Domini Català' s'ocupa de la variació que presenten els parlars catalans en cent noranta localitats. Però aquest és més ambiciós i ha escollit localitats des de Portugal fins a Romania. I a partir de la realitat parlada s'han elaborat un conjunt de mapes, amb comentaris lingüístics on s'explica l'origen de cada mot, tal com vaig fer  en el nostre 'Petit atles'. Això és d'una immensitat i d'un complexitat tremenda, que reflecteix la llengua realment parlada a cada territori de la Romània.

També sou director del programa de recerca 'Scripta i variació dialectal'.

—Ho vàrem iniciar a la Universitat de Barcelona. Quan començava a explicar dialectologia catalana tenia la idea de fer una antologia de textos dialectals i després vaig veure que això podia ser més interessant si eren textos no literaris, separats per un tram cronològic escàs (per exemple, dins el segle XVI, un text del 1500, un del 1503, un del 1507...) i de registres diferents: sermons, llibres de comptes, cartes, inventaris, etc. Amb Àngels Massip hem publicat l'Scripta eivissenca, la menorquina i la mallorquina. I ara preparem la rossellonesa, l'algueresa, la valenciana, etc. I, naturalment, també ens ocuparem de la catalanocentral. I aquest material farà possible una història diatòpica de la llengua. Es diu: 'El canvi de "hòmens" a "homes" es va fer al segle tal'. Doncs ara afirmacions com aquesta es podran precisar molt més.

Dediqueu pràcticament tota l'obra al lèxic. I, molt majoritàriament, als dialectes. D'on partíeu? Qui ho havia estudiat abans?

—Hi ha moltes obres anteriors de gran interès. Al segle XIX, Ferrer Cardona, de Menorca, havia elaborat un diccionari menorquí-francès-castellà-italià. I a Mallorca hi havia el pare Figueres, que també va fer un diccionari mallorquí-castellà. Però el fundador de la dialectologia catalana és Antoni Maria Alcover. Mossèn Alcover havia trepitjat totes les terres de parla catalana. A l'antípoda hi ha Pompeu Fabra, que no les havia trepitjades, sinó que es fixa en l'obra dels escriptors. Després hi ha mossèn Griera, amb els seus dèficits, i Francesc de Borja Moll, que, arran de la confecció de l'Atlas Lingüístico de la Península Ibérica', va recórrer unes noranta localitats de tot el domini lingüístic i va fer possible l'acabament del 'Diccionari català-valencià-balear'. Així mateix, Sanchis Guarner a València. I l'inoblidable Joan Coromines, el més gran etimologista de tots els temps.

Colón diu que per als seus estudis es basa en el text documentat. Vós preferiu la llengua parlada?

—Jo les prefereixo totes dues. Els dos pilars de la investigació lingüística són la documentació i la llengua viva. Sens dubte, cal regirar lligalls i documents, del segle XIII al XIX, i veure l'evolució de la llengua; és probable que puguem ressuscitar algun mot per a designar conceptes moderns. I al costat hi ha la llengua viva, sobretot la dialectal, que ens pot ser molt útil també.

Què en penseu de la importància de la literatura a l'hora de mostrar aquesta realitat dialectal, polièdrica?

—Això depèn de la tria estilística que fa cada escriptor. N'hi ha que fan servir un llenguatge neutre i n'hi ha que són partidaris d'adherir-se a la realitat del seu dialecte. A Mallorca hi ha autors, com Damià Huguet, que, dins un caràcter general, de la llengua unitària, van introduint molts propis del seu dialecte. I, pel context, ja s'entenen.

Oportunitats i riscs de la política

Aquesta riquesa dialectal es assumida a tot arreu? Al País Valencià també?

—Déu n'hi do. I ara encara més, amb el nou 'Diccionari Valencià Normatiu'. Això de dir-ne 'normatiu' va ser una aberració, s'havia d'haver evitat. Com s'havia d'haver evitat la fundació de l'Acadèmica Valenciana de la Llengua, havent-hi com hi ha valencians dins l'Institut d'Estudis Catalans. Ara, diuen que va ser una operació política, en què també va tenir algun paper la Generalitat de Catalunya.

Quines conseqüències pot tenir, aquesta divisió?

—Per exemple, en els exàmens hi haurà la normativa de l'Institut i la valenciana, tot i que la valenciana es basa en la del 32. Per tant, en principi és respectuosa amb la general. Però passa que ha introduït moltes variants ('coneixement' – 'coneiximent', etc.).

Espereu que es rectifiqui, això?

—Si esperem que ho faci l'Acadèmia... segur que no. Perquè tenen aquesta consciència de singularitat i retreuen que l'obra fabriana no va respectar prou aquest caràcter singular.

Aquest atac tan fort d'en Bauzá contra el català és precisament per la capacitat de resistència que hi ha tingut el català?

—El PP tradicional (Cañellas, Matas, etc.) no qüestionava la llengua. Van admetre el nom de català. I després l'ensenyament del català, amb la immersió, ha funcionat trenta anys. I ara surt aquest... No puc dir el nom que li escauria, però...

Sí que el podeu dir, sí.

—Bé, surt aquest 'senyor' (entre cometes) Bauçà... N'hi ha que li diuen 'Bausà'. No, no, és 'Bauçà', o 'Bauzá' [en espanyol]... Surt amb aquestes coses que no tenen sentit. Però ha estat interessant per la reacció dels mallorquins. Jo no havia vist mai una manifestació multitudinària a favor d'un ideal cultural, lingüístic: centenars de persones, famílies senceres manifestant-se contra un govern. Això sí que és positiu.

El Principat de Catalunya serà independent aviat? Això serà bo per al País Valencià i per a la resta dels Països Catalans? Serà bo per a la llengua catalana?

—En principi ha de ser bo, ideal, per a la llengua catalana. Això és indiscutible. Ara, jo he parlat amb valencians i mallorquins. I tots diuen: 'Això serà fatal per a nosaltres. Ens massacraran.' Però... en aquest món no es pot tenir tot. I no se sap. Potser, com deia l'Alfred Bosch, pot haver-hi una relació d'amistat i que no passi res de dolent.

«Produeixo molt més que no abans de jubilar-me»

Quan pensem en Coromines o quan parlem amb Germà Colón o en vós, ens demanem com heu pogut tenir temps de treballar tant.

—Hauríem pogut treballar més. Les necessitats econòmiques et fan agafar feines que no agafaries per poder donar sustentació a la família. Recordo que, durant bastants anys, era catedràtic d'institut --una vintena d'hores setmanals--, professor d'universitat --tres classes la setmana--, secretari de l'escola d'idiomes, professor d'espanyol col·loquial per a alumnes americans que seguien un programa a Barcelona... i encara anava publicant articles i llibres.

I encara feu recerca?

—Ara fa catorze anys que em vaig jubilar. I produeixo molt més ara que no pas quan era treballador actiu. En la recerca m'ha anat molt bé treballar a l'Institut d'Estudis Catalans, amb una col·laboració molt bona. L'equip és codirigit per Lídia Pons, i compta amb la col·laboració de Núria Jolis i Montserrat Roma, que treballen amb molt d'interès i rigor.

Quan ens expliqueu la vostra carrera, ens imaginem un home que a quaranta anys tenia una preparació extraordinària. En aquest moment en trobaríem, de gent de quaranta anys ben preparada?

—Crec que sí. Afortunadament, continua havent-hi alumnes brillants que han esdevingut bons investigadors. Alguns són a la Secció Filològica, la majoria professors universitaris; a València, a Alacant, a Palma... Podem estar tranquils.

Tanmateix, sembla que hi ha pocs estudiants de filologia catalana?

—Potser no hi ha la quantitat d'alumnes que havíem tingut temps enrere. Jo recordo haver tingut cent vint alumnes a dialectologia catalana. Però darrerament la gent tira cap a ciències, cap a estudis que tenen més possibilitats professionals.

Men?ame