Joan Antoni Melé: ‘Els bancs convencionals han de morir d’inanició’

Joan Antoni Melé ha treballat més de quaranta anys a la banca, la major part dels quals en el que ell anomena ‘banca convencional’. Poc abans de fer seixanta anys, i quan li quedava poc per a jubilar-se, va decidir plegar del banc on treballava perquè no podia, diu, i va començar a treballar a Triodos Bank, l’anomenat primer banc ètic europeu, del qual és sostdirector general a l’estat espanyol. Ara, i des d’aquesta posició, parla amb perspectiva i amb contundència, sobretot a l’hora de referir-se a als bancs i a la manera que tenen de gestionar els nostres diners. ‘Lamentablement, continuen fent els mateixos errors que abans de la crisi’, diu. En aquesta entrevista explica què és la banca ètica, com ha canviat –en quatre anys ha multiplicat per quinze els clients a l’estat espanyol–, com han canviat els altres bancs, ‘culpables de la crisi’, i com pensa que sortirem precisament de la crisi, canviant la banca. També parla d’especulació, de lleis hipotecàries, de transparència, d’educació, de la independència de Catalunya, i d’algunes crítiques que es fan a Triodos, com el tracte a la llengua, o algunes campanyes en contra del banc que han circulat per internet.

—Abans de parlar de banca ètica, us he de confessar que mꞌha sorprès que per concertar lꞌentrevista i havent trucat directament a les oficines de Triodos a Barcelona, amb el prefix 93, hagin desviat la trucada directament a Madrid i, per tant, que no mꞌhagin pogut atendre en català…
—Tot el que faig mꞌho gestiona el departament de comunicació. Per unificar criteris i per saber on em poso, perquè a vegades mꞌhe ficat en embolics. Tot el que faig públic es gestiona des del departament de comunicació, que és a Madrid. Passo per aquest filtre, per protecció. I pel que fa al telèfon, dꞌuns mesos ençà estem tan col·lapsats que he hagut de desviar totes les trucades a la centraleta. I des de la centraleta ens ho passen a nosaltres. Ens trobem que no donem lꞌabast. No sꞌha de veure amb mala voluntat. El creixement que tenim a vegades ens obliga a fer aquestes coses.

—Dꞌacord, però en temes lingüístics hi ha hagut queixes: la web encara no és en català, per exemple.
—La web no, és cert, però hem fet molts esforços perquè els clients puguin, des de fa un any, operar en català. Lꞌoperativa de banca per internet es pot fer en català, gallec i èuscar. Vam insistir molt perquè es fes, era una prioritat. La informació de la web, els vídeos, etc., que canvien quasi cada dia i que es coordinen amb les webs dels altres països, encara no la podem oferir en aquestes llengües, a hores dꞌara. Som en un moment de creixement molt fort i tot arribarà.

—Hem dꞌesperar gaire?
—Tot arribarà i ho farem. La gent ens pressiona i ens exigeix molt. Com que som banca ètica, ens exigeix coses que no exigeix a altres bancs.

—Hi ha qui diu que ꞌbanca èticaꞌ és un oxímoron, dues paraules antagòniques juntes…
—Quan mꞌho pregunten sempre dic: ꞌTu ets ètic? Si tu ets ètic faràs possible la banca ètica perquè no permetràs que amb els teus diners es facin coses que no són ètiques.ꞌ Per tant, si la gent té una certa coherència amb els seus valors i principis a lꞌhora dꞌutilitzar els diners, fa possible la banca ètica. A Europa ja tenim mig milió de clients i a lꞌestat espanyol cent cinquanta mil. Ara creixem molt. I som els que canviaríem el món.

—Canviar el món. Déu ni do, quin repte…
—Bé, no només des de la banca. Jo ho faig extensiu al consum ecològic, per exemple, i a tot allò que anomenem economia conscient. És a dir, deixem dꞌanar a comprar seguint només el criteri del preu. Qui compra de manera conscient compra pensant en el producte, en qui lꞌha produït, on sꞌha produït, amb quines condicions. No és fàcil ser sostenible al cent per cent, perquè costa i perquè no en sabem prou, però cada vegada és més fàcil. La idea és fer un ús conscient dels diners, perquè tota decisió econòmica que prenem, afecta els altres i afecta el planeta. Tots som responsables de com avança el món. Tots els que prenem decisions conscients ajudarem a canviar el món.

—Digueu-me les dues o tres característiques que defineixen la banca ètica.
—La primera cosa és tenir una missió. Triodos va néixer el 1971 i tenia una missió. En aquest cas la missió era ajudar a canviar el món des de la banca. Hi ha gent que ho fa des de les ONG, hi ha gent que ho fa des dels hospitals, lꞌeducació, el periodisme… Triodos ho va voler fer des de la banca perquè va pensar que podia decidir que els diners anessin a coses positives per a millorar el món. Guanyar diners no és la missió, és un resultat necessari però no és lꞌobjectiu. La segona cosa: transparència radical. I dic radical perquè avui dia amb transparència i prou no nꞌhi ha a bastament. Fins a lꞌúltim cèntim, diem on sꞌinverteix i per què. I també diem on no invertim i per què. En síntesi, invertim en aquelles coses que pensem que poden ajudar a millorar el món. La banca convencional inverteix en especulació i indústria armamentística. Tercer punt: els directius no tenim bonus. Jo he vist ensorrar-se una caixa quan es va començar a contractar gent dꞌaltres llocs amb bonus multimilionaris. A Triodos, la diferència entre el sou del president del banc, que viu a Holanda, i lꞌúltim treballador és de nou vegades el salari brut. És impossible que en un banc convencional hi hagi una diferència tan petita. Aquesta diferència en un banc convencional pot ser de milers de vegades. Tot això és el que fa que la gent ens anomeni banca ètica, banca amb valors o banca sostenible.

—Vam parlar amb vós de banca ètica fa quatre anys (reportatge en vídeo). Ha canviat el pes de la banca ètica en aquests anys, que justament han coincidit amb els anys de la crisi?
—Aleshores teníem uns deu mil clients a lꞌestat espanyol. Ara en tenim cent cinquanta mil. Però el més interessant en tot això és que ha canviat molt la consciència de la gent; però, ep, el compromís encara no. Fa pocs dies vaig rebre uns estudis que mesuren lꞌíndex dꞌatracció de la banca. I a la pregunta de ꞌsi hagués dꞌobrir un compte, a quin banc aniria?ꞌ, Triodos és el cinquè de lꞌestat espanyol. Si fóssim realment el cinquè banc en nombre de clients hauríem revolucionat el país i la seva economia.

—I per què creieu que no hi ha aquesta diferència entre consciència i compromís?
—Doncs no ho sé. Per mandra de fer la gestió de canviar-se, perquè no es troba el moment, per por, etc. Jo crec que sí que arribarem a ser el cinquè banc en nombre de clients, cosa que voldria dir tenir-ne dos o tres milions, però encara queda molta feina per fer. I hem de ser molt prudents. No ens podem deixar portar per lꞌeufòria, perquè si creixem ho hem de fer fent-ho bé. Créixer tampoc no és lꞌobjectiu, ha de ser un resultat de la feina ben feta. Sóc optimista, però si tota la gent que es declara convençuda es comprometés a fer petits canvis, com canviar-se de banc o comprar ecològic i de comerç just, canviaríem el món més aviat del que ens pensem.

—Els bancs convencionals, tal com els entenem, han de desaparèixer?
—Els bancs convencionals han de morir dꞌinanició. O això, o es tornen transparents del tot, cosa que no sembla que estiguin en condicions de fer. Però atenció, perquè mentrestant arriben el que jo anomeno usurpadors. És a dir, i no diré cap nom, bancs que sꞌautodeclaren banca amb valors, la banca més lliure, etc. Ja poden dir el que vulguin, perquè continuen fent coses que són contràries a aquests missatges. Et diran: ꞌTinc un fons dꞌinversió que és ètic.ꞌ Molt bé, però resulta que en té cinquanta que no ho són. Doncs no ets ètic. Els bancs, o canvien realment o fan creure a la gent que canvien sense fer-ho, que és el que fan de moment, i això els pot portar a la llarga a morir.

—La culpa de la crisi és tota dels bancs?
—Gairebé totalment. I el més trist és que bancs que sꞌhan salvat amb diner públic, ara els venen per quatre duros a bancs de fora més grans, com el cas de Caixa Galícia. És increïble: el govern espanyol hi ha posat nou mil milions dꞌeuros de diner públic per tapar un forat i ara ve un banc veneçolà privat i la compra per mil milions dꞌeuros. Però això què és? Ara, la indignació no passa dꞌaquí. Tothom continuarà tenint els diners en aquests mateixos bancs.

—Sí que hi ha gent que sꞌindigna, però és que salvar un banc amb diner públic, dꞌentrada, ja és qüestionable per molts…
—És que és molt fort, sobretot tenint en compte el que han fet i com de poc han ajudat les empreses a tirar endavant. Però, un cop fet això, regalar el banc a un privat és encara més greu. Però com deia, potser és que hem vist tanta porqueria que ens hem immunitzat i no ens indignen prou aquests fets.

—També és veritat que si un banc cau, els clients en surten perjudicats…
—No, perdoneu, això no és així. Si un banc cau, qui hi perd diners són els accionistes multimilionaris. Lꞌestalviador que hi té uns quants diners no els perd, perquè ho cobreixen els fons de garantia. Aquells a qui ha protegit lꞌestat amb diners de tots són els accionistes multimilionaris.

—Parlàvem de lꞌeconomia conscient. És un remei de la crisi?
—Per mi, totalment. El gran problema no són les preferents. O no només. El càncer que tenim és que més del 95% dels diners que hi ha al món són especulació. I les entitats continuen especulant: fons dꞌinversió especulatius, productes financers especulatius, etc. Són diners que no van enlloc, no van ni a les empreses, i menys a aquelles que els necessiten per no haver de tancar. Són diners que juguen a la ruleta, especulant sobre el preu del petroli, lꞌacer, el blat… Mentre hi ha gent que passa gana. És a dir, sꞌespecula sobre el preu dels cereals, cosa que en fa pujar el preu avui i genera fam demà. I això es fa amb els diners de la gent. Aquesta és la perversió de la banca. I, per tant, la banca ètica, tornant a la definició, és economia real i amb consciència. Anys enrere als Estats Units hi havia una llei que separava la banca comercial, la dels ciutadans, de la banca de les grans inversions. Això seria un primer pas, perquè amb els diners de la gent no sꞌhi pot jugar. I la gent no ho ha de permetre.

—Potser no hi ha prou informació…
—És cert, durant molts anys sꞌha especulat sense que el client ho sabés. Ara ja se saben més coses i la gent les comença a exigir. Comença a exigir informació, però no prou, encara. Tot aquest món especulatiu es continua ensenyant a les universitats. També és cert que a poc a poc canvia i que per exemple cada vegada conviden més escoles de negocis i universitats per parlar dꞌètica als estudiants, perquè aquests estudiants, que seran directius dꞌaquí a quatre dies, vegin que hi ha altres maneres de fer les coses. Però lamentablement a les universitats sꞌhi continua ensenyant la llei de lꞌoferta i la demanda i el màxim benefici com a objectiu, cosa que és un error.

—És a dir, pot ser que superem la crisi però continuem fent els mateixos errors?
—Oi tant! Per molts superar la crisi és tornar al que teníem abans. I, per tant, hem de vigilar. Aquests són els que encara estan pendents de la borsa, de si puja o baixa.

—La borsa fa titulars…
—La borsa, a veure si rebenta dꞌuna vegada i ens dediquem a fer altres coses! La borsa tenia un sentit abans, quan les empreses no tenien crèdit i es finançaven amb accions. I això a priori no té res de dolent. Però si no posen un límit a lꞌespeculació, no anem enlloc. Hi ha gent que compra i ven una acció el mateix dia tres vegades! I això no pot ser! Jo no sé si sꞌha de posar la taxa Tobin o alguna cosa similar, però el que és evident és que la gent que especulant un sol dia guanya una determinada quantitat de diners, ha de pagar uns impostos, que han de ser més alts que no els que venen les accions al cap dꞌuna setmana o dꞌun mes. No pot ser que quan hi hagi opinions de pànic es generin col·lapses i els que tinguin informació i puguin manipular la borsa sꞌenriqueixin i els altres sꞌempobreixin. Això sꞌha de tallar.

—Per tant, quina mena de sistema econòmic necessitem instaurar, un cop superada la crisi?
—Ha de ser una economia no tan competitiva, més cooperativa i més conscient. Per arribar-hi queda molt, però ja sꞌhan fet moltes coses. I no podem permetre que facin altra vegada el mateix. Per exemple, els bancs ara entren a algunes escoles a fer formació, a ensenyar economia. Això és terrible. Els bancs, amb el que han fet, no poden entrar a una escola a educar. No tenen cap reputació moral per fer-ho. Què ensenyaran? Encara que ensenyin valors autèntics, són falsos, perquè ells no els representen. El que fan és comprar imatge. Donen beques a les universitat, etc. Si us hi fixeu, en algunes universitats hi ha caixers a dins. És una profanació, perquè això no és gratis, perquè és un model concret el que ensenyem.

—Escoles, universitats… Per tant, lꞌeconomia que sꞌensenya és equivocada?
—Bé, jo diria que lꞌeducació en general és una de les qüestions que cal modificar per canviar el món. Una de les meves vocacions era ser professor. I vaig començar a ser-ho en una escola, ensenyant matemàtiques, però després la vida em va portar a altres coses. Jo sempre dic que amb lꞌeducació que tenim hem desenvolupat molt el pensament, molt poc les emocions i encara no se sap què és educar la voluntat. I dꞌaquí ve que sovint actuem de manera incoherent. Jo considero que quan sꞌeduquen els nens petits, cal educar la voluntat. Al prinicipi sꞌaprèn imitant i un nen ha de desenvolupar la voluntat a partir de la imitació. Això dꞌaprendre a llegir ben dꞌhora i dꞌaprendre a fer servir lꞌordinador ben dꞌhora no és correcte. Tenim un fracàs escolar brutal i seguim fent coses dꞌaquestes. Els polítics seꞌn van a Finlàndia a copiar el model però no sé què miren, perquè allà els nens no sꞌescolaritzen fins als set anys! Abans, en aquests primers anys de vida, els nens desenvolupen la voluntat. Després ve lꞌeducació emocial i després, quan ja són adolescents, lꞌeducació intel·lectual

—Les matemàtiques, però, bé sꞌhan dꞌestudiar…
—Les matemàtiques sꞌhan dꞌestudiar, però no calen tantes hores, ni tan dꞌhora. Qui ha dit que saber fer una arrel quadrada és més important que tocar el violí? O cantar en una coral, cosa que sꞌha demostrat fonamental perquè el nen desenvolupa la individualitat i la comunitat alhora. A través de lꞌart eduquem les emocions. Lꞌart no pot ser una activitat extraescolar. Pintar, ballar o fer música ha de tenir la mateixa importància que les matemàtiques i la gramàtica, almenys fins al catorze anys.

—Com sortirem de la crisi, si és que mai en sortim?
—En sortirem, sí, però quan en sortim tots. Mentre tinguem aquestes taxes de desocupació, no nꞌhaurem sortit, per molt que diguin el que diuen. En sortirem quan ens adonem que el model econòmic que sostenim és obsolet. Hem de passar de la competició a la cooperació. De la recerca del benefici a la recerca del bé comú.

—Sí, dꞌacord, però no cal, per exemple, una llei hipotecària nova i justa?
—Sí, les lleis ajuden, però hi ha dꞌhaver un canvi de mentalitat. No podem esperar que el canvi social vingui de les lleis. És a dir, si he dꞌesperar per comportar-me bé que mꞌho digui la llei, no aniré gaire lluny. Hem de tenir una moral i una responsabilitat personal. Les empreses que tracten malament les persones, per exemple, desapareixeran.

—Dꞌacord, però hi ha milers i milers de persones que són al carrer per una llei hipotecària injusta…
—Sí, però qui els deixa al carrer no és exactament la llei. Més enllà de la llei, cal una ètica. I les persones podem actuar amb ètica i acollir-nos a aquestes activitats, empreses o productes que són ètics. Per exemple, una llei de transparència faria falta, també. I no només en banca, en tots els àmbits. Quan tu compres un producte has de tenir tota la informació: quin cost de producció té, si és ecològic, en quines condicions treballen les persones que lꞌhan fet possible, quant costa portar una ampolla dꞌaigua del Montseny o dꞌAmèrica del Sud. És a dir, que quan vagis a comprar sàpigues els costos ambientals i socials del producte en qüestió. I, com deia abans, caldria una llei que separés la banca comercial de la banca dꞌinversions. Dꞌaquesta manera, seria impossible especular amb els diners dels clients. Ara, mentre no arriben les lleis, tenim lꞌopció de la llibertat. És a dir, no esperem que ens hi obliguin, caram! Tenim llibertat per decidir. A aquests bancs, ni aigua!

—Com pot afectar la independència de Catalunya en tot plegat?
—Jo ara parlava de la llibertat de lꞌindividu, de decidir sense pors ni cobdícies i a partir dꞌuna ètica personal, pensant que cada vegada que es pren una decisió cal analitzar com afecta els altres. Una hipotètica independència de Catalunya no ens afectaria a Triodos, perquè som un banc europeu. Però a efectes del que hem parlat, jo crec que el canvi de consciència no vindrà per aquí. Mꞌés igual que Catalunya sꞌindependitzi. És a dir, no afecta el canvi de consciència del qual parlàvem. Aquí cal fer un canvi individual profund. De cadascun de nosaltres.

—Per acabar, fent una cerca ràpida per internet, apareixen molts elogis a Triodos, sobretot per la transparència a lꞌhora dꞌinvertir amb els diners dels clients, però també algunes crítiques, a banda de les qüestions lingüístiques que ja hem comentat…
—Rebem tota mena dꞌatacs anònims per internet, com algú que deia que promovíem la tortura infantil, gent que diu que som una secta perillosa, etc.

—Són una secta?
—Diuen que som un banc fet per una secta i que només finança els projectes de la secta… Au va, home! Com que hem finançat tres escoles Waldorf de les més de trenta que hem finançat i que no ho són, diuen que només financem les Waldorf i que tot això és una secta. Però expliquem les coses com són. A mi personalment, Joan Melé, mꞌinteressa lꞌantroposofia des de fa trenta-cinc anys, perquè és un camí filosòfic de vida que mꞌajuda a entendre moltes coses. Sempre ho he dit i nꞌhe fet conferències. Però no té res a veure amb cap secta. I pel que fa al banc, a la web sꞌhi explica que els fundadors es van inspirar en el pensament econòmic de Rudolf Steiner, ideòleg de lꞌantroposofia. I això ho diu el mateix banc, perquè no amaguem res. Però dꞌaixò a dir que el banc només finança no sé què, és una animalada. Són atacs anòmins, que no sabem dꞌon vénen i sꞌestenen per la xarxa. Vénen de gent que fa el que sigui per demostrar que no som tan bons com diuen. 

—Insinueu que són atacs promoguts per rivals?
—No, no ho sé. No sé si és només ignorància o si hi ha algú amb mala fe. Per exemple, hi hagué una campanya perquè Triodos tornés els diners de les clàusules de les hipoteques. Doncs resulta que no donàvem hipoteques. Hem començat enguany a donar hipoteques. És a dir, era evident que era un error. Qui hi ha darrere dels atacs? Doncs no ho sé, però el cas és que lluitem per ser un banc que fa coses que no fa ningú i sempre ens han de trobar alguna taca. Segur que fem coses que es poden millorar, però tant de bo tots els bancs fossin tan dolents com nosaltres. Un altre cas: algú va dir que en un centre de menors finançat per Triodos sꞌhi maltractaven nens. Primera que no és cert, perquè vam obrir una investigació que ho va demostrar. I segona, a qui caldria anar a protestar és a lꞌadministració pública que és responsable de lꞌactivitat i no al banc que va donar un crèdit per a finançar lꞌedifici. A més, lꞌedifici el van finançar cinc bancs. Per què els atacs només són cap a nosaltres? Fa quaranta anys que treballo a la banca i em colpeix veure com Triodos és el banc més atacat, sobretot a la xarxa. Suposo que som una provocació, perquè fem les coses de manera diferent.