Josep Maria Muñoz: “No existeix el dret de no saber català”

Josep Maria Muñoz (1959) va ser durant anys director de la revista l’Avenç, on ell publicava l’entrevista. Ara, un cop retirat del càrrec, l’historiador ha escrit Una recança infinita. Mig segle de política catalana, 1975-2025 (Arcàdia), en què repassa els quatre intents catalanistes d’aconseguir un reconeixement nacional dins l’estat espanyol: quan es va redactar la constitució espanyola i s’hi van diferenciar regions i nacionalitats; els anys d’autonomisme i peix al cove de Jordi Pujol; l’intent de federalisme i nou estatut de Pasqual Maragall; i la dècada sobiranista i el referèndum del Primer d’Octubre. “El balanç no pot ser, tanmateix, gaire falaguer”, es diu al llibre, que arriba avui a les llibreries. VilaWeb es va trobar amb Muñoz fa uns dies per parlar de cinquanta anys d’història catalana.

—Quan parleu del pujolisme, veniu a dir que els socialistes no van saber llegir Pujol i no veien que també havia estat capaç d’agafar vot popular.
—L’esquerra no va saber pair la derrota de l’any 1980. No va saber llegir-la bé. A mi em sembla que hi va haver un transvasament de vot que havia votat les esquerres el 77-79 cap a Pujol. Perquè, si no, no explicaríem les seves grans majories absolutes. L’esquerra ha perdut molt de temps amb el seu antipujolisme, que és una mica de manual, però que després resulta que no es correspon amb els fets.

—Frase de Pasqual Maragall: “Ens vam equivocar no anant en contra de la querella de Banca Catalana”. Maragall llegia millor Pujol que no els socialistes?
—Pasqual Maragall era un personatge molt intuïtiu, de veure-hi clar, i va veure que l’esquerra i els socialistes en particular s’havien equivocat amb la querella de Banca Catalana. I ho diu d’una manera molt explícita.

—Qui és l’autor de la frase: “Les esquerres d’aquest país tenen unes ganes boges de ser de dretes”?
—Un autor de grans frases i molt lúcides, com era l’arquitecte i intel·lectual Oriol Bohigas.

—Hi esteu d’acord?
—Home, sí. En certa manera també es podia aplicar a Maragall mateix, quan molt explícitament es reclama hereu del porciolisme i de la Lliga. Maragall valora molt la gent que ha mantingut la idea que Barcelona ha de tenir un tractament especial, un poder especial. Per tant, jo entenc les raons de Maragall, però Bohigas li diu, home, tot el desgavell urbanístic que va fer [Porcioles] l’hem estat corregint des de l’ajuntament, és una de les tasques essencials.

—I el senyor Muñoz què en pensa? La Barcelona de Maragall i dels Jocs Olímpics és la continuació del porciolisme o una refutació? Amb quina de les dues tesis combregueu?
—La ronda Litoral i la ronda de Dalt no s’haurien pogut fer si l’ajuntament de Porcioles no hagués expropiat tots aquests terrenys pels quals després passa la ronda. Per tant, hi ha una continuïtat en els projectes. Ara, com va dir alguna vegada Maragall, després d’anys de negligència, de falta d’inversió, d’especulació immobiliària, nosaltres hem fet les coses d’una manera molt diferent. I jo crec que s’ha de posar molt en valor la manera com es fa.

—Al llibre feu aquesta crítica als convergents: molt xerrar de la cultura i en passeu olímpicament.
—És un fet, no és una opinió. Pujol desconfia dels elements de la cultura, no li agraden prou, i aleshores el que fa és separar-se’n. Quan el conseller Rigol intenta d’incorporar part d’aquesta intel·lectualitat en el seu projecte cultural, li diuen que fins aquí hem arribat. I s’atura.

—I una altra: molt xerrar de la llengua, i amb la llengua no sé si es va fer prou. “El nostre mal no vol soroll.”
—Pujol vol impulsar la llengua, d’això no en tinc cap dubte, però busca que no sigui vista com una cosa coercitiva o d’imposició, diguem. I, per tant, la frase aquesta, “el nostre mal no vol soroll”, em sembla un molt bon resum de la política de Pujol.

—Parlant de llengua, qui és la vostra mare?
—Teresa Lloret. És una persona que va treballar sempre en el món editorial. Va fer la carrera un cop casada, amb quatre criatures i de seguida va anar a veure un senyor que es deia Josep Maria Castellet i va entrar a Enciclopèdia Catalana. I quan l’Enciclopèdia la va assumir Banca Catalana, aleshores ho va agafar Max Cahner, que tenia dos puntals: l’un era, encara aleshores, la seva dona, Eulàlia Durant. I l’altre, una amiga íntima del matrimoni Cahner, que era la meva mare. Cahner feia més de polític, diguem, i la meva mare feia la feina. És una pencaire, ara està molt velleta.

—“El vostre problema es diu 3%.” Expliqueu, si us plau, aquesta història amb els següents protagonistes. Pasqual Maragall, Antonio Franco i Joan Saura.
—El Periódico publica un editorial en què, per primer cop, es posa per escrit una cosa que corria i que se sabia i que es deia, que era que Convergència i Unió cobrava un percentatge d’obra pública per finançar el partit (cosa que havien après dels socialdemòcrates alemanys, que ningú es pensi). Quan Maragall llegeix això al diari, en sessió parlamentària, deixa anar aquesta famosa frase: “Vostès tenen un problema, i aquest problema es diu 3%.” Era una manera imprudent, perquè ell no podia demostrar-ho. A Antonio Franco, director del diari, el vaig poder entrevistar molt poques setmanes abans de morir. I em va dir que l’havia anat a veure un conseller de la Generalitat i li havia demanat com un favor polític que expliqués això del 3%.

—I qui era aquest conseller?
—Antonio Franco em va demanar que no ho digués, però ara, transcorregut el temps, les coses s’han de poder dir: era Joan Saura, el líder d’Iniciativa.

—Això demostra la corrupció, no dels polítics, sinó dels periodistes.
—Segurament. Ara, a mi no em sorprèn, la connivència entre el PSOE i el poder.

—Una frase vostra sobre la dècada sobiranista independentista: “No hi ha hagut mai un catalanisme menys nacionalista.”
—Em sembla que el sobiranisme és molt conscient que no pot fer un moviment gaire nacionalista, gaire lligat a la llengua, gaire vinculat a la identitat catalana, perquè no deixa de ser un percentatge, i segurament no majoritari, de la societat catalana. Després, es traduirà en la frase d’eixamplar la base. No hi ha un debat identitari, no hi ha un debat sobre la nació, no és un debat sobre què som els catalans, sinó que és un debat sobre com ens governem els catalans. I, per tant, allò que es qüestiona són les institucions de l’estat. La revolta, des del meu punt de vista, és davant unes institucions que fins aleshores, més o menys, ens havien servit de paraigua i ens havien emparat i que constatem que deixen de fer-ho.

—Frase: el procés és conseqüència de la crisi econòmica. No hi esteu d’acord. Per què?
—Perquè em semblen lectures molt economicistes. Obvien que el catalanisme té més d’un segle d’existència. Els problemes de l’economia poden explicar el malestar social, però no expliquen immediatament les opcions que es trien per fer-hi front. Jo crec que aquí és on hi ha la trampa, diguem-ho així.

—En el capítol en què parleu d’Espanya i Madrid, dieu que els nacionalistes són ells.
—Ho has entès perfectament. Espanya és un país més nacionalista del que normalment s’admet. També ho és molt Itàlia, per exemple, per posar un país pròxim culturalment i fins i tot políticament. Durant el procés, s’arriba a dir que el més important és defensar la unitat d’Espanya, més que defensar la constitució. Simplifico, però la idea és aquesta. O que la constitució neix de la unitat d’Espanya. Hi ha dos elements que des d’aquí no hem identificat prou i no s’han subratllat prou: el nacionalisme espanyol i, després, el gran i monstruós creixement de la ciutat de Madrid. I tot això hem fet veure que no passava.

—Frase del capítol de la llengua: “No existeix el dret de no saber català”
—Vivim en una societat que molts lingüistes qualificarien de diglòssica. Quan érem petits, si la gent s’adreçava a algú i li deien “no t’entenc”, llavors s’excusava. I s’hauria d’excusar l’altre, de no entendre’l. Venim d’una situació subordinada. Amb la constitució la subordinació persisteix, perquè hi ha una llengua que és la de l’estat, que és obligatòria, i les altres llengües espanyoles que mai no s’esmenten pel seu nom no són vistes com a llengües de l’estat i no són d’ús obligatori. Jo insisteixo que el català s’ha de convertir fonamentalment en una qüestió de drets civils, i per tant que jo pugui parlar en català amb tu implica que tu m’has d’entendre en català. Per tant, no existeix el dret de no saber català, si vols respectar els meus drets. Si vols ser bilingüe. Que jo ho sóc. Però trobo gent que no.

—Això no sé si és possible dins d’Espanya.
—Si es complís dins els Països Catalans ja estaria content.

—Sí, però si els Països Catalans som dins l’estat, no sé si és possible.
—Hem de convertir-ho en una qüestió de drets, la gent ho ha de veure així.

—Sou una mica crític amb el Primer d’Octubre, amb la llei de transitorietat i amb la declaració d’independència. Per què?
—Sempre he considerat que calia ser molt seriós en la política, que la política no és un joc, la política és un joc molt bèstia, en tot cas, i s’ha de fer amb molt de rigor. La meva posició aquí no és dubtosa, però sí que penso que allò no ens autoritzava a fer una proclamació d’independència, que a més a més no tenia elements per a defensar-se.

—“No ens van enganyar, es van autoenganyar.” Aquesta és la vostra idea de la classe dirigent catalana.
—La qual cosa no millora la situació. Jo insisteixo en aquesta manca de rigor a l’hora de fer política.

—Jo també soc crític, autocrític, en aquest procés, però d’un punt de vista diferent: com és que no vam estar disposats a l’ús de la força? No de la violència. De la força. O de l’autodefensa. El vostre llibre no s’ho planteja. Per què no?
—Perquè no hi crec. Com a demòcrata, no hi puc estar d’acord i no hi crec gens. I, per tant, la força ens l’han de donar els vots. Recordo una entrevista que vaig fer amb un home bastant savi, que és l’advocat August Gil Matamala, i ell es va mostrar molt crític amb la repressió sobre el moviment independentista. Sobretot, crític amb la gent que ho va propiciar, volent anar fins allà amb una declaració d’independència que era un fake, per dir-ho en termes suaus. I Gil Matamala em deia que la repressió s’havia d’evitar. Si no, l’objecte de la lluita passa a ser pal·liar la repressió. I el combat es converteix a treure els presos de la presó, etc. I ens distreu, diguem-ho així, dels objectius.

—No sé si amb els vots en tenim prou.
—Sí, rotundament. Les coses s’acaben imposant pels vots si has convençut prou gent del teu projecte.