Germà Bel (fotografia: Jordi Carreño).

Germà Bel és una d’aquestes veus lliures que han de tenir els parlaments per motius de salut democràtica. Parla amb claredat quan hom li demana qualsevol cosa. No calla davant de cap pregunta. Acaba de publicar el llibre Cabòries des d’una galàxia ben llunyana (Pòrtic, 2017), que recull articles i reflexions sobre la crisi econòmica, la construcció europea, el populisme, les lliçons de la història econòmica, la qüestió social i, evidentment, la incapacitat de l’estat espanyol de ser l’estat de Catalunya. En aquesta entrevista, comencem parlant d’aquesta última qüestió. Després de la presentació del llibre amb l’ex-ministre Margallo, Germà Bel explica ací amb pèls i senyals com veu el tram final del procés cap a la independència i parla també dels debats més importants del moment actual.

Per explicar cap on va Catalunya, parleu de l’agonia del federalisme…
—Un quart de la societat catalana s’ha fet independentista arran de l’agonia del federalisme. Què explica que una part de la societat catalana que no havia pensat mai en la possibilitat independentista passés a donar-hi suport? És la desconfiança de poder reformar Espanya d’una manera que Catalunya pogués assumir. Hi ha un procés en què s’esdevé l’agonia d’aquesta expectativa i miro d’explicar-lo al llibre. De fet, considero que l’agonia del federalisme comença el 1993. Amb la campanya de l’ABC per tot Espanya amb un autobús que explicava que a Catalunya es perseguia el castellà. Jo vivia a Madrid en aquell moment. I em va xocar molt.

Anys després hi va ajudar el fracàs de l’estatut?
—La idea de Pasqual Maragall l’any 1999 de reformar l’estatut per reformar Espanya es converteix entre el 2003 i el 2005 en un blindatge de Catalunya. I l’estatut del 2005 aprovat el 2006 intenta blindar Catalunya contra la centralització. I en aquest procés, el federalisme va agonitzant lentament fins que el Tribunal Constitucional ho accelera tot. El gran punt de la sentència del 2010 contra l’estatut és que liquida de l’ordenament jurídic espanyol la noció de competència exclusiva. Si no hi ha competència exclusiva, no hi pot haver federalisme. L’ordenament federal es basa en el fet que un nivell de govern no és superior a l’altre en allò que depèn de cadascú. Es va imposar la idea francesa que diu que sempre hi ha d’haver algú que pugui manar de tot, a tot arreu i en tot moment.

Ara caldrà veure les majories a Catalunya votant. Fa un any éreu molt crític amb el referèndum…
—Sí. I d’una manera força clara i contundent. Vaig ser molt clar en una entrevista en aquest mateix mitjà. Però no era crític amb la idea de votar, sinó amb la de convocar un referèndum.

Com us hi poseu ara?
—Miro de ser pràctic. El govern va decidir al setembre portar al parlament la proposta de modificar el full de ruta incorporant-hi el referèndum. La majoria parlamentària hi va donar suport. Com m’hi poso? Em poso al costat de la majoria parlamentària. Ningú no té la raó sobre els instruments. La manera de votar és un instrument. Estic convençut que el govern i la majoria parlamentària som tots conscients de les dificultats i avantatges que té cada via. Entenc que la decisió de canviar el full de ruta amb el referèndum es va prendre a consciència i amb coneixement de les conseqüències de cada opció. Quan es pren una decisió així, se’n prepara l’execució. Jo tinc l’encàrrec de fer realitat allò que va dir la gent a les urnes.

—…
—Alguns em pregunten si ara estic d’acord amb el referèndum. I la política no és això. Com a diputat independent tinc la meva opinió pròpia de les coses que no tenim al programa. Perquè algunes vegades votem allò que ens sembla. En allò que no tenim al programa, tenim llibertat de vot. Si la idea del nostre programa electoral era un compromís de preparar la independència, si ho fem amb un referèndum o amb unes eleccions, és instrumental. Perquè l’objectiu no és el referèndum. Jo vaig trobar manca de debat sobre aquesta qüestió. Però un cop presa la decisió, s’ha d’actuar de manera unida.

Tothom veu les coses clares? No hi ha dubtes ni pors?
—No sé què vol dir la paraula ‘dubtes’. Dubtes sobre què s’ha de fer? No he estat capaç d’apreciar-ne ni al grup parlamentari ni al govern. Quan fas una proposta de govern com el referèndum i el parlament te l’aprova, estàs obligat a complir. Ningú no ha obligat el govern a prendre aquestes decisions. Per tant, no hi pot haver dubtes. Els compromisos s’han de complir.

I el dubte de si es podrà arribar al final?
—Aquí introduïu un factor nou. És que cal tenir en compte que hi ha més actors que també juguen aquesta partida. Les institucions, els governs i els grups parlamentaris són responsables directes d’allò que hi ha dins les seves possibilitats. Però les accions que facin els altres les dominen els altres. No són responsabilitat nostra. Si el dubte és què farà el govern espanyol, jo no ho sé. Jo tinc dubtes de què farà el govern espanyol.

Que el govern espanyol intentarà impedir el referèndum ja es pot preveure, no?
—Jo tenia una hipòtesi que s’ha revelat equivocada. De fet, les hipòtesis hi són per a ser falsades. Jo pensava que el govern espanyol deixaria fer intentant convertir el referèndum en un 9-N bis. M’ha sorprès el camí sense marxa enrere en què s’ha ficat. Un dels problemes que veia a la proposta de referèndum és que pensava que el govern espanyol menystindria el referèndum perquè esdevingués la repetició del 9-N. I ha tingut una resposta molt més abrandada. Més del segle XIX. Més activa. Té una actuació que el compromet molt més com a estat. La reacció de l’estat espanyol dóna més importància i virtualitat al referèndum.

Això és bo.
—És clar. Perquè el referèndum és important en la mesura que ho sigui per a tu i per als altres. Aquesta és la noció d’un joc amb diferents actors. Si només fos important per a nosaltres, podia esdevenir insignificant. Per això m’ha sorprès l’actuació del govern espanyol.

Perquè legitima el referèndum?
—Sí. Accepto el sentit de legitimitat de la pregunta. Li dóna vigor. Ja veurem quines accions concretes faran per intentar impedir-lo, però amb aquesta actitud eleven la dimensió i el rang del referèndum. Perquè n’han fet una qüestió d’estat.

L’estat té capacitat d’impedir el referèndum?
—Això depèn de nosaltres.

Aleshores, ja ho tenim.
—Un aparell estatal es pot imposar fàcilment a mil persones. Es pot imposar d’una manera relativament fàcil a deu mil persones. Però és molt més difícil d’imposar-se a cinquanta mil o cent mil persones. També es pot imposar fàcilment a un grup de consellers i diputats. Però si el govern de Catalunya posa les urnes, no les podran pas retirar. Depèn de tothom que ho puguin fer. L’obligació executiva del govern de Catalunya i la responsabilitat política dels partits que formem la majoria independentista és arribar al final perquè es faci el referèndum.

I amb això ja n’hi haurà prou?
—Aquesta no ha de ser l’única força. Se’n necessita més. Una de les coses que més m’ha agradat aquests últims mesos és la determinació de la gent. He fet molts actes darrerament amb l’ANC i Òmnium. I veig determinació i consciència del moment. La gent veu clar que la cosa va més enllà del govern i dels diputats. Si la pregunta que em feu és si l’estat espanyol ho pot aturar, la resposta és que depèn de nosaltres. I aquest nosaltres és tot l’espai sobiranista. També els sobiranistes no independentistes. Depèn de si aquest espai consent que l’estat espanyol faci d’estat.

I aquests sobiranistes no independentistes estan disposats a tenir la determinació necessària?
—Dins la societat en sentit bàsic, una gran part dels qui van a favor del dret de decidir però no necessàriament a favor de la independència tindran la determinació necessària. Ho faran per sentit democràtic. Entre els quadres polítics del sobiranisme no independentista, la meva experiència al parlament és que cerquen moltes excuses i tenen moltes ambigüitats. Hi ha molta ambigüitat calculada. És evident que van a favor d’un referèndum acordat. Ep! Jo també el prefereixo així. Però no hi serà mai, un referèndum acordat. Perquè el problema d’Espanya no és la independència sinó la sobirania. Allò que trenca la columna vertebral d’Espanya no és que Catalunya se segregui; és que Catalunya sigui una nació.

Demanar l’aval de la Comissió de Venècia és ambigüitat calculada i excuses?
—Hi ha dues teories. La ignorància o  la tinta de calamar. No crec que sigui un tema d’ignorància. Ja ho saben, que la Generalitat no pot demanar l’actuació de la Comissió de Venècia. Per tant, busquen la confusió. Escampen tinta de calamar. Amb tot, aquests processos són molt dinàmics i canviants. I hi ha molts actors diferents. Fixem-nos en l’actitud del senyor Nuet. És una actitud exemplar. Des d’una perspectiva institucional, com a membre de la mesa del parlament, té una actitud exemplar.

I què passarà amb els funcionaris, els lletrats del parlament i els cossos de l’administració que puguin quedar exposats?
—Quina és la pregunta?

Poden ser una font de problemes?
—El què?

Que hi pugui haver entrebancs per manca de col·laboració o per instruccions contràries de la justícia…
—No sóc jurista. Parlaré dels funcionaris en general. Els funcionaris no tenen l’obligació ni la competència d’interpretar la llei. Tenen l’obligació de complir les instruccions d’aquella persona que, d’acord amb la llei, està capacitada per a donar-les. Crec que això s’ha negligit completament en aquest debat. Com a funcionari de la universitat, jo no tinc la competència d’interpretar les regles i normatives de les universitats. La capacitat d’interpretar la llei d’universitats la té el rector. Si el rector de la meva universitat em dóna una instrucció, jo no puc dir si és il·legal. L’he de complir i punt. No sé si m’explico. Aquest és el tema.

A en Lluís Llach li van muntar un festival fa poc perquè va dir això.
—Això que diem és l’actual sistema legal. No conec cap funció pública al món on els treballadors públics interpretin la legalitat de les instruccions que reben. Només hi ha un cas d’acord amb el dret internacional en què es pot produir aquesta situació. Quan les instruccions afecten els drets humans. Si les instruccions rebudes atempten contra els drets humans, el funcionari pot negar-se a complir-les. Però jo diria que posar una urna no és un atemptat contra els drets humans. Encara que alguns vulguin fer-ho creure. No hi ha cap llei que autoritzi als funcionaris a interpretar la llei. Recordem que quan escoltaves el vídeo de Lluís Llach –que és el diputat que més admiro–, no es corresponia amb allò que li feien dir en aquell diari. És que és això. Passa que jo tinc més experiència en això de la política i ho expresso de manera més asèptica. Però dic exactament el mateix que deia Llach.

Aleshores, no us preocupa què puguin fer els mossos en el moment de la veritat?
—Estic segur que en termes generals la gent seguirà les instruccions que li doni aquell que tingui la competència reglamentària de donar-les-hi. El marc normatiu que tenim ja ara és aquest. Això no necessita nova regulació.

—I si ara els mossos reben l’ordre de detenció del president Puigdemont, l’han de detenir?
—Els mossos han de complir les ordres dels jutges en la seva funció de policia judicial. És la lògica que intentava explicar ara mateix. Una altra cosa són les conseqüències i les implicacions que tindria una ordre d’aquesta mena. Però això ja no depèn dels mossos. No és el joc que depèn d’un de sol, sinó el resultat del que volen uns, les decisions dels altres i de la resposta de la gent. I qui busqui certeses, s’ha equivocat de segle. O s’ha equivocat d’estat.

L’estat no pot actuar contra molta gent, però tampoc no pot actuar de manera indefinida. No pot reprimir pels segles del segles…
—Hi ha una confusió. La llei no es pot imposar a molta gent. Quan molta gent està disposada a resistir la llei, falla l’estat. O canvia la llei o falla l’estat. Hi ha una confusió entre estat de llei i estat de dret. Nosaltres vivim en un estat de llei. No vull entrar en cap comparació. Vull que això quedi molt clar. No faig ara cap comparació. Però la llei és la llei és la cantarella del sistema judicial de l’Alemanya nazi quan justificava l’aplicació de les lleis d’exclusió racial. Els jutges no nazis deien que ho havien de fer perquè la llei era la llei. La llei és la llei ve d’aquí. No és el positivisme. És el positivisme formalista. Fer una cosa perquè la llei és la llei. La frase romana de ‘la llei és dura, però és la llei’ és ben diferent d’aquesta. Nosaltres volem viure en un estat de dret, no en un estat de llei. L’estat nazi era un estat de llei, però no era un estat de dret.

El títol del llibre és una manera de picar l’ullet a l’ex-ministre Margallo…
—Margallo era el ministre que entenia més la qüestió catalana i el que la vivia amb més passió. Una passió castellana, encara que sigui valencià. Ho viu de manera tràgica. Aquest home presentava informes que deien que Catalunya perdia el 23% del PIB amb la independència. Tenint en compte que en la guerra del 36 al 39 vam perdre el 20%… Margallo va fer la reflexió que Espanya és un estat gran i que, si una part petita se segregava, navegaria per l’espai estel·lar eternament. Més o menys va ser així… Quan vaig sentir les declaracions aquelles, vaig pensar que l’havia encertat completament, però no en el sentit que ell pensava.

En quin sentit?
—Aquí passen dues coses. En primer lloc, una gran part dels catalans –entre els quals em compto– ja fa temps que naveguem per l’espai a títol individual. En segon lloc, el projecte d’un estat per a Catalunya és un projecte de navegació per l’espai estel·lar. Volem un estat per navegar per l’espai interstel·lar. Efectivament, un estat gran com Espanya, o com alguns han volgut per a França, pot aspirar a replegar-se endins davant de la globalització. Però un estat petit, per raó de la seva dimensió, no ho pot fer encara que vulgui. Com que no ho pot fer encara que ho vulgui, ha d’adaptar-se al món, canviar i ser molt flexible. La manera que jo tinc d’entendre la independència de Catalunya és així. Un estat petit que, com els danesos, els austríacs o els suecs, ha de canviar i ser molt adaptatiu. Això vol dir navegar per l’espai. Vaig trobar que Margallo l’encertava sense saber-ho.

—Ell ho deia per espantar…
—Ho deia des de la mentalitat d’un francès que pensa que França sempre serà gran i es podrà defensar i atrinxerar internament gràcies a la seva dimensió. Aquesta mentalitat de nacionalista espanyol. És una mentalitat antiga d’estat-nació clàssic que cerca sempre els remeis dels seus problemes en el mercat intern. És la mentalitat més extrema de Le Pen i Mélenchon a França. Aquí ho ha fet el PP reverticalitzant totes les institucions. Des d’una perspectiva d’estat gran, no poden entendre que preferim tenir un estat petit. Ho veuen com una debilitat. Però la condició és el món obert. I en aquest món obert, la perspectiva dels estats petits és molt més bona.

El debat entre oberts i tancats és el tema de fons del llibre.
—Aquest és el debat que es fa al món. A tot arreu discutim com les societats encaren els canvis dràstics que ja s’han manifestat gairebé plenament després de tres dècades d’acceleració de la globalització. Aquest és un debat al món, a Europa, a Espanya, a Catalunya i a Barcelona. Per això el llibre comença en el debat de la globalització vist fa setze anys. Als Estats Units van escollir Trump en una discussió que consistia molt en això. Ell oferia un ‘primer Amèrica’. Anunciava sancions a qui produís a fora si podia produir a dins. En termes europeus, és el debat de fa anys entre alemanys –oberts– amb tots els estats que naveguen estel·larment –Països Baixos, Àustria, Dinamarca…– i els estats-nació clàssics com França o Espanya –més tancats– menys partidaris de cedir sobirania. I aquesta mentalitat és un dels motius que fan que molta gent a Catalunya pensi que aquest no és el seu espai. La mentalitat majoritària a Catalunya és molt més oberta. Oberts o tancats és el debat que ha fet la humanitat cada vegada que hi ha hagut canvis importants.

I qui la guanya aquesta pugna?
—Als Estats Units va guanyar el tancament. No són batalles definitives. A França l’ha guanyada l’obertura. A la Gran Bretanya el cas és més estrany. Perquè una gran part del Brexit s’explica perquè tenien la sensació d’anar-se tancant dins d’Europa. Per ells, Europa era com un espai més tancat que ells mateixos. El cas britànic és molt complex. Consideren que sortint de la UE s’han obert. L’únic país que no viu aquest dilema de manera dramàtica perquè té un gran consens és Alemanya. L’obertura és un consens que tan sols qüestiona aquest partit nou d’extrema dreta, Alternativa per Alemanya.

Hi ha records massa vius encara de certs tancaments…
—Hi ha un record molt viu de les conseqüències del seu darrer tancament, que el va fer Hitler. És molt interessant. I ajuda a entendre la posició d’Alemanya i els països que li donen suport. El fet més característic de la política econòmica de Hitler no va ser la hiperinflació que va passar deu anys abans de la guerra. Va ser que es va endeutar molt per poder fabricar i comprar armament. No volien fabricar diners perquè recordaven la hiperinflació i s’endeutaven. I tenien un dèficit brutal. Quan fas aquesta política, has de tancar l’espai econòmic perquè el teu deute no se’n vagi a fora. Quan ets un país potent i tanques l’espai, l’única manera de créixer i aturar les conseqüències negatives del tancament econòmic és ampliant el territori. La paraula clau del règim nazi va ser lebensraum, ‘espai vital’. L’única manera que tenien d’expandir-se no era conquerir mercats sinó conquerir territoris i posar-los dins l’autarquia. El record és molt viu per als alemanys i per als seus veïns.

Al llibre parleu també de la crisi econòmica recent. L’hem superada? N’hem tret les lliçons pertinents?
—En tinc dubtes. Perquè no sé si hi ha un diagnòstic compartit i acceptat dels problemes que van fer que la intensitat de la crisi a Espanya fos superior. No va ser l’únic país on va ser gran, però és dels més grans. Alguns altres països van tenir un any dolent el 2009 i es van recuperar. La mirada s’ha de posar als anys pre-crisi quan tot anava bé però tot ja passava. La bombolla immobiliària, el deute de les famílies, que ja es veia el 2002-2003. Els factors que tenen especial incidència en la intensitat de la crisi a Espanya i en més països són dos. Són països que van deixar de fer les reformes quan es va crear l’euro. La integració monetària exigia més reformes de flexibilitat en les regles. I són països amb un gran endeutament exterior. No sé si tenim consciència que van ser els nostres desequilibris interiors els causants de la doble intensitat de la crisi. Rigidesa i endeutament exterior van ser els dos grans factors que van fer que la crisi fos més profunda a Espanya que en uns altres estats.

Però en sortim enfortits, de la crisi?
—Diria que no fem una sortida robusta de la crisi. Estic convençut que en el capítol de reformes no s’ha fet pràcticament res. Són reformes que la majoria dels països europeus van fer a principi de segle. Alemanya les va fer perquè necessitava una bona integració dels estats de l’est. I els països escandinaus les van fer per mentalitat d’obertura. Són països petits i dels més flexibles del món. Són països amb una maquinària econòmica i social molt flexible i, per tant, molt productius. I a la vegada tenen un gran consens social per a aplicar polítiques de cohesió i redistribució. En conclusió, hi ha un tall evident entre els països que van fer reformes estructurals i els que no n’han fet. Els països petits que volen sobreviure no tenen cap més remei que fer-ne.

[VilaWeb no és com els altres. Fer un diari compromès i de qualitat té un cost alt i només amb el vostre suport econòmic podrem continuar creixent. Cliqueu aquí.]