Nicolás García Rivas: “No veiem inconvenient a amnistiar tots els policies de l’1-O, tret de dos”

Només havien passat tres dies de les eleccions espanyoles del 23 de juliol quan Nicolás García Rivas (Madrid, 1959) va rebre una trucada de Jaume Asens, que li demanava que posés en funcionament una mena de comissió d’experts per a examinar la constitucionalitat d’una possible llei d’amnistia. A Sumar es van activar de seguida quan van veure que Puigdemont tenia la clau de la investidura. I García Rivas, catedràtic de dret penal de la Universitat de Castella – la Manxa, considerat el màxim expert sobre el delicte de rebel·lió, va reclutar el professor de dret penal de la Universitat de les Illes Balears Antoni Llabrés; el professor de dret penal de la Universitat de València Javier Mira; el catedràtic de dret penal de la Universitat de Jaén Guillermo Portilla; i el catedràtic de dret penal de la UAB Rafael Rebollo.

Una dotzena de reunions telemàtiques durant dos mesos d’estiu van servir per a elaborar un dictamen que Sumar va presentar amb solemnitat la setmana passada a l’Ateneu Barcelonès i que diu que l’amnistia és constitucional, que és necessària políticament i que ha de beneficiar dirigents polítics, activistes, manifestants… i també policies. I en aquesta entrevista deixa clar que, amb el dictamen a la mà, tots els policies del Primer d’Octubre haurien de ser amnistiats, llevat, potser, de dos. Però abans ens parla d’un curiós i llunyà vincle amb Manuel Marchena, ni més ni menys.

—És cert que vau coincidir amb Manuel Marchena en un tribunal de tesi?
—Sí. Això fou l’any 1997. Em van cridar per a una tesi a Jerez. La Facultat de Dret de Cadis és a Jerez. I hi anava de president. Jo era catedràtic de feia només dos anys. Era molt jove, i hi anava de president perquè els altres que hi havia al tribunal no tenien aquest rang. I en aquest tribunal, que era el de la tesi doctoral de Juan Carlos Campo [ex-ministre de Justícia i actual magistrat del TC], doncs resulta que hi havia Marchena, que jo no coneixia de res, i que em va caure molt bé, tot sigui dit. Vam compartir tribunal, en aquest cas presidit per mi [somriu]…  És una cosa una mica paradoxal. I la veritat és que va anar tot molt bé, molt correcte. La tesi era bastant bona.

—Sobre què era la tesi de Campo? 
—Sobre terrorisme. I no sé si ells dos tenien amistat, això ja no ho sé.

—La vostra relació amb Marchena ha continuat d’alguna manera?
—Mai. Mai, en absolut. Em va escriure dos o tres anys després, essent ell fiscal, i em va enviar un llibre dedicat i tot. I no n’he sabut mai més res.

—Diuen que sou el màxim expert sobre la rebel·lió a l’estat espanyol.
—Ens hem de situar als anys vuitanta. Vaig començar la tesi doctoral el 1983 i no feia gaire que hi havia hagut l’intent de cop d’estat del 23-F. A l’hora de decidir sobre què podia fer la tesi, els meus mestres en aquell moment em van suggerir d’estudiar delictes contra l’ordre públic i la rebel·lió. I la meva tesi no era tant sobre el delicte de rebel·lió a Espanya, que també el vaig estudiar, com sobre una legislació excepcional que emergia aleshores a tot Europa. A Itàlia, on vaig estar un any, es processaven aleshores els implicats en el procés del 7 d’abril, és a dir, professors de ciència política, Toni Negri [com es coneix el pensador Antonio Negri], que eren acusats d’insurrecció armada contra els poders de l’estat; justament el delicte de rebel·lió. Vaig enllaçar aquella nova legislació d’emergència amb la nostra història en relació amb la rebel·lió, els estats de guerra, de setge…

—I vint anys després va prendre molta actualitat.
—Sí, la tesi es va publicar el 1990, i al voltant de l’any 1997-98 ja era descatalogada. No interessava a ningú. I, de sobte, el 2017 va interessar moltíssim.

—Com vau viure el 2017, quan la querella de Maza va tornar a posar la rebel·lió damunt la taula?
—La querella de Maza, i els escrits de Llarena, em van semblar… No en diria desproporció, que és una paraula molt tècnica. És clar que hi va haver desproporció, però és com si això que en dic el Partit Judicial hagués dit: “Prou, anem contra l’independentisme català.” No bastava amb l’article 155, sinó que volien el delicte més greu contra la constitució. Era com identificar el procés i els líders del procés amb els rebels que per exemple l’any 1981 es van declarar contra la constitució i van actuar, en aquell cas sí, violentament. Els escrits, el relat que feien de la suposada violència, a mi em semblava que era… és que no sé quina paraula utilitzar… Una extralimitació, sí, vet aquí la paraula. Extralimitació del que seria traduir allò que passava, que era clarament inconstitucional, això és evident, a un delicte que exigeix la violència. I jo la violència no la vaig veure enlloc.

—La rebel·lió els va servir per a retirar de l’arena política tota una generació de líders polítics independentistes.
—Amb una imputació per un delicte tan greu, es justificava al mateix temps la presó preventiva. Tot anava cap a l’anul·lació automàtica dels líders de l’independentisme. Hauria pogut existir algun precedent, perquè quan hi va haver el referèndum de l’any 2014, a l’Audiència Nacional també es va estudiar la possibilitat d’imputar per rebel·lió o per conspiració per a la rebel·lió Artur Mas. Allò finalment no va anar enlloc. Però el 2017 sí, perquè tot havia estat molt més greu. Les lleis del setembre del 2017 eren claríssimament inconstitucionals, van fer un desafiament. Però això és una cosa, i una altra és que els elements del delicte de rebel·lió s’haguessin fet palesos. Molts ens hi vam manifestar en contra.

—Què us va semblar el judici que va fer Marchena?
—L’escenografia em semblava d’una Espanya vuitcentista. Era d’una altra època, per tot, pels qui eren acusats, per allò de què els acusaven i, naturalment, per l’escenografia. Em va cridar l’atenció la contumàcia amb què la fiscalia mantenia l’acusació per rebel·lió quan l’advocacia de l’estat ja havia abandonat la rebel·lió i parlava de sedició.

—En el dictamen, el vostre argument principal per a justificar l’amnistia és que amb el 155 ja n’hi va haver prou?
—Quan als participants d’alguna tertúlia radiofònica els dius que amb el 155 n’hi havia prou, et diuen l’expressió aquesta espanyola que “no se pueden ir de rositas”. Però és que cal pensar que l’article 155 expropia tota una comunitat autònoma del seu autogovern, ni més ni menys. És una mesura duríssima de la nostra constitució. L’aplicació del 155 hauria estat suficient perquè hauria aconseguit de revertir una situació clarament abocada vers la inconstitucionalitat i cap a la secessió, cosa que la constitució no permet, i es corregeix, però es corregeix constitucionalment. No calia corregir-ho penalment, perquè, a més, no hi havia els requisits per a castigar per aquells delictes. Si un dels principis fonamentals del dret penal és el principi de legalitat, encara que tu vulguis castigar penalment algú, si no tens eines normatives, no pots fer-ho. La deriva punitivista, del meu punt de vista, hi va sobrar totalment. Ara, una cosa és el que jo penso personalment i una altra cosa és el que diu el dictamen, que no sempre és coincident.

—Què voleu dir?
—Penso que es va utilitzar el dret penal d’una manera incorrecta i amb tendenciositat política. I vull dir que no tots els meus col·legues signants del dictamen pensen com jo, que crec que hi ha un “partit judicial”. És a dir, hi ha un grup de jutges conservadors que han pres les regnes o pretenen prendre les regnes d’una deriva conservadora autoritària del nostre ordenament jurídic, i fa uns quants anys que estem així. I aquest en va ser un claríssim exemple, del meu punt de vista.

—Aquest partit judicial que s’erigeix en l’últim baluard dels valors d’una Espanya conservadora…
—D’una Espanya conservadora que era la que es visualitzava en aquell judici. Era una cosa… és clar, no diré pas franquista, no era franquista, però… Era una cosa molt retrògrada.

—Dieu que el 155 va ser suficient. Però fou excessiu?
—Bé, aquí ja entraríem en una polèmica que jo acceptaria, perquè probablement també fou excessivament dur. Possiblement hi havia més maneres de resoldre la qüestió, però també cal recordar que va haver-hi una declaració d’independència, amb la qual cosa el pressupòsit d’aplicació de l’article 155 pràcticament hi era. És a dir, era un gravíssim desafiament contra l’estat constitucional. Em sembla que era així. Per això, si tenim una eina tan dura, tan contundent com el 155, doncs ja no calia el dret penal.

—Sense el 155 no es podria haver resolt?
—Probablement sí, la veritat és que aquí ja em perdo una mica, perquè seria fruit d’una negociació política diguem sense eines tan coercitives, tan dures com aquesta. Podria ser.

—I com es va aplicar el 155: es mantenia mentre no s’investia el president de la Generalitat que tocava. 
—Buf! Aquesta sincronia no la vaig percebre així, no en podria parlar així. És possible… Perquè el 155 es va mantenir fins el maig del 2018…

—Quan Torra fou investit. Van provar la investidura de Puigdemont i el TC ho va impedir; Llarena no va deixar que Jordi Sànchez sortís, va tancar Jordi Turull a mitjan investidura… I mentrestant s’anava mantenint el 155.
—Sí que tinc clara la limitació de drets dels encausats, però els detalls concrets no els recordo tant per a poder criticar-los. Ara, tots els escrits de Llarena eren, del meu punt de vista, una absoluta desproporció. Parlant, per exemple, d’una cosa que cridava moltíssim l’atenció, els 17.000 agents dels Mossos d’Esquadra com a amenaça de la força armada. Però quina força armada? Si són policies. I l’eix sobre el qual girava la imputació per rebel·lió era en gran manera això, la possibilitat que una força armada actués contra l’exèrcit espanyol. Una cosa bastant boja.

—L’exposició de motius de la llei la té molt en compte el TC per a decidir sobre la constitucionalitat de la norma?
—Les exposicions de motius no tenen valor normatiu. Però en una llei com aquesta en què les mesures normatives seran molt contundents d’eliminació de la imputació penal, la justificació ha de ser clara. Jo entenc que serà important. Em sembla que el nostre dictamen pretén precisament fonamentar això, que quedi clar que hi ha factors constitucionalment legítims per a una llei d’amnistia. I això ha d’anar a l’exposició de motius.

—Els partits independentistes voldrien que s’hi reflectís que l’1-O, la preparació, la defensa, la protesta, no fou res delictiu, que fou un exercici legítim de drets. Si fos així, el TC hi podria posar pegues?
—No ho sé, però em sembla que és una pretensió que no serà satisfeta. És que el referèndum, fins i tot amb la legislació del setembre del 2017, la catalana, no servia. Perquè els resultats havien de venir certificats per la sindicatura electoral, que havia estat escapçada. No existia l’òrgan certificador del resultat. El referèndum no podia servir per a allò que pretenia servir, que era fonamentar una autodeterminació. Ara, que el referèndum es consideri legítim, a l’efecte de l’amnistia, em sembla irrellevant, sincerament. S’ha de cercar un fonament de l’amnistia que digui que l’estat espanyol corregirà políticament un conflicte polític que es va plantejar l’any 17.

—Proposeu que entrin a l’amnistia tota una colla de delictes, però el professor Joaquín Urías no està d’acord que hi entrin els encausats o condemnats per desordres públics.
—No entenc gaire l’objecció respecte dels desordres públics que vaig llegir en el vostre diari quan respecte de tota la resta de delictes no hi ha cap objecció. Perquè sembla com si només aquests delictes fossin de veritat i tots els altres no. Cal acceptar que va ser un procés excepcional, que va haver-hi un moment polític excepcional originat per aquell trencament que va implicar la sentència del TC del 2010. I el gener del 2013 és justament quan el Parlament de Catalunya comença a parlar de dret de decidir. Es considera que el moment és especial. Van ser condemnats líders independentistes, hi ha batlles processats, càrrecs públics… Segurament un altre càrrec públic d’una altra zona d’Espanya que cometi un fet delictiu pot dir i per què jo no? Doncs perquè tot el que s’esdevé a Catalunya des de l’any 13 fins a l’any 17 i l’any 19 té a veure amb una extralimitació de les dues parts, una extralimitació jurídica de les institucions catalanes i una extralimitació jurídica i penal de les institucions espanyoles. I els desordres públics en són només un element més.

—Per què s’han d’amnistiar els policies?
—Nosaltres hem entès que si la finalitat és la pacificació, que em sembla que aquest és l’objectiu fonamental, posar el comptador a zero, si amnistiem els que es van manifestar contra les decisions del poder de l’estat, també han de ser amnistiats els policies que van actuar per ordre d’aquest poder de l’estat per reprimir les manifestacions. Ens sembla que és lògic, amb el límit de la tortura. Ens sembla que és una justa correspondència i que tot té a veure amb aquest procés.

—Els policies són funcionaris de l’estat amb una responsabilitat que els ciutadans no tenen.
—La seva posició jurídica és diferent, és clar. Però en aquest context de repressió i d’ordres de repressió… És que allò que va ocórrer per exemple el 20 de setembre fou una manifestació gegantina que no es controlava en absolut on es diu que malmetre un vehicle és una violència constitutiva de sedició, una cosa al·lucinant. L’actuació de la policia també anava impresa, acolorida d’aquest factor repressiu. Aleshores, que els policies funcionaris de l’ordre públic no siguin amnistiats és una cosa que nosaltres no entenem.

—Hi ha el límit dels possibles delictes de tortures o contra la integritat moral. Seria aplicable als 47 processaments al jutjat 7 de Barcelona? No serien amnistiats inicialment, però després del judici, si són condemnats només per lesions i no per tracte degradant, sí que ho serien?
—El que seria lògic és que en el moment en què es dictés l’amnistia aquests processos, els d’aquests quaranta-set policies, serien anul·lats, sobreseguts. És lògic que passi, amb els policies, els manifestants, en tots els casos.

—Però aquests 47 policies processats per possible delicte de tortures, no serien amnistiats…
—Jo crec que per delicte de tortura no són processats, més aviat per delictes contra la integritat moral, i al capítol del codi penal hi és tot barrejat. Però el que diuen els instruments jurídics internacionals és tortura, i jo crec que aquí de tortura no n’hi ha hagut, perquè exigiria d’intentar prendre –amb violència– declaració d’un detingut, i em sembla que això no ha ocorregut en absolut.

—Aleshores pràcticament tots els policies del Primer d’Octubre entrarien dins aquesta amnistia?
—Sí, sí. Hi havia dos casos una mica més problemàtics en què la lesió infligida era bastant més greu, la pèrdua d’un ull i la pèrdua del testicle, que des del nostre punt de vista podrien no ser amnistiables. Però la resta sí. No hi veiem inconvenient.

—I com s’especificaria això? Perquè són lesions greus. 
—És que hi ha diverses menes de lesions en el codi penal, aleshores les molt i molt greus de l’article 149, que té penes de 6 anys a 12, aquestes potser en podrien quedar fora. Serien lesions doloses. Caldria analitzar el cas concret, fins a quin punt es va disparar sabent perfectament que es podia causar un mal tan greu… Però això ja és una decisió ulterior, de detall. Ara, els altres policies, sí, perquè en general va haver-hi una extralimitació de la policia, que va actuar d’una manera desproporcionada. És el que tots vam veure el Primer d’Octubre i el que va succeir després també en algunes manifestacions. Això va passar en més llocs? Sí, a Madrid el 15-M. Però ara parlem d’un procés de descàrrega de la conflictualitat política que no hi havia aleshores, és que és un procés especial.

—És possible que en una legislatura posterior es revoqui l’amnistia si hi ha una altra majoria política?
—Qualsevol llei en general és revocable, però quan l’amnistia fa efecte és gairebé impossible que aquesta revocació serveixi de res més que no sigui declarar-la políticament incorrecta. Ara, del punt de vista dels efectes jurídics entenc que no. Ho vam veure clarament amb l’amnistia del 77. Quan anys després es va intentar de revocar, no es va poder fer.

—Però hi ha casos no tancats, pendents, com el de Puigdemont i els altres exiliats. Amb una revocació de l’amnistia, el jutge competent, que en aquest cas és Llarena, podria reobrir el cas?
—Els jutges tenen facultats per a aplicar la llei i de vegades l’apliquen en un sentit i de vegades en un altre. Però és clar que si se segueixen els principis generals d’aplicació del dret penal, amb una llei que és posterior al fet que es jutjarà i que ha declarat la irresponsabilitat penal d’aquesta persona, doncs no em sembla que es pugui processar novament. Si aquests principis es vulneren, doncs som en una altra dimensió que jo ja no puc imaginar. Entenc que si hi ha una llei d’amnistia, respecte dels fets ja analitzats o que ja van succeir, una llei revocatòria posterior no tindria cap efecte.

—Per més que parlem d’això que anomeneu “el partit judicial”.
—[Riu.] És clar, jo em refereixo sempre al partit judicial perquè els veig capaços d’intentar una cosa així, de neutralitzar una decisió política legítima, però és que són principis generals del dret penal que hi ha a la constitució i, per tant, entenc que això no seria possible. Ara, som en un territori molt poc conegut. Vull dir que d’amnisties no n’hi ha gaires.