20.10.2023 - 21:40
La possibilitat que no hi hagi un acord sobre la investidura de Pedro Sánchez com més va més força guanya, perquè al silenci negociador s’hi afegeix el pas del temps. I queda un mes de marge. Javier Pérez Royo (Sevilla, 1944) explica en aquesta entrevista per què pensa que una repetició electoral acosta més el sistema polític espanyol a la dissolució; perquè “la construcció del poder de l’estat mitjançant el congrés” deixa de ser eficaç. “Simplement, la sang no flueix”. Considera que Pedro Sánchez necessita l’amnistia, que no s’ho pot ni plantejar, per a evitar unes eleccions en què el PP podria ser el principal beneficiat i que preveu que serien “molt dramàtiques”. I pensa que ni la dreta judicial ni la pressió a Felipe VI perquè es negui a signar la possible llei no podran impedir que l’amnistia s’apliqui amb normalitat.
—Vau dir que una repetició electoral seria pràcticament la dissolució del sistema. Pot passar d’aquí a un mes, això?
—La repetició electoral, immediatament després d’unes eleccions per la impossibilitat de designar un president del govern, no ha passat pràcticament mai en cap democràcia europea consolidada després de la Segona Guerra Mundial. Ha estat a Espanya on hi ha hagut les primeres repeticions d’eleccions, l’any 2016 i l’any 2019, per diferents motius. Perquè d’ençà de les eleccions del desembre del 2015, els resultats electorals no permeten concloure d’una manera lògica i simple com s’hi pot formar govern. Aquí tenim un problema: si això continua passant, a la pràctica posa en qüestió la viabilitat del sistema.
—Què vol dir, que deixa de funcionar?
—Que el sistema polític no pot funcionar si, amb els resultats electorals, la societat no aconsegueix de fer una síntesi política de si mateixa que li permeti d’autogovernar-se. En això consisteix precisament la investidura: que el congrés dels diputats, representant del conjunt de la societat i de la pluralitat i la diversitat de la societat, sigui capaç de fer una síntesi i designar un govern. I si no és capaç de fer-ho, perd la seva pròpia legitimitat que acaba de rebre de les urnes, s’ha de dissoldre i cal convocar unes noves eleccions. És clar, repetir això en cadascun dels processos electorals a mesura que es van fent és, pràcticament, una dissolució del sistema.
—Quines conseqüències té, això? Sembla que el sistema espanyol es vagi adaptant a aquesta indefinició.
—Les conseqüències que pugui tenir que això s’allargui, no les podem saber. Però és evident que no es pot continuar així indefinidament. Ara, per on pot esclatar? No ho sé. Això és imprevisible, no crec que ho sàpiga ningú. El fonament mateix de la democràcia és que els ciutadans renoven periòdicament la seva manifestació de voluntat i que, a partir d’aquí, es constitueix l’òrgan que té la legitimació democràtica directa i a través del qual es procedeix a la renovació dels altres òrgans constitucionals: primer, el govern, però després també ho ha de fer el Consell General del Poder Judicial, parcialment el Tribunal Constitucional quan arribi, el Defensor del Poble, el Tribunal de Comptes, etc. És la construcció del poder de l’estat mitjançant el congrés, d’una manera més directa en uns òrgans i indirecta en tots els altres.
—Però si no és capaç de fer-ho…
—Doncs, simplement, la sang no flueix. Ara mateix ja tenim problemes amb el Consell General del Poder Judicial, i n’hem tingut al llarg del temps també al Tribunal Constitucional; el que va pronunciar la sentència de l’estatut era un tribunal amb diversos membres amb el mandat caducat.
—Si ara es repetissin eleccions, el principal beneficiat seria el PP?
—Sí.
—Veieu que pot atènyer la majoria absoluta?
—Sí, és possible. És evident que el Partit Popular és qui reivindica unes noves eleccions. En principi, la repetició electoral seria una opció volguda exclusivament per les dretes espanyoles, en aquest moment. No pas pels altres, i la responsabilitat de noves eleccions és en mans de les esquerres i dels partits nacionalistes, que no són capaços de posar-se d’acord. Si no s’entenguessin, posarien en marxa una estratègia que només desitgen el Partit Popular i Vox. Però no sé quin resultat hi hauria. Serien unes eleccions molt dramàtiques en les quals, possiblement, l’amnistia seria una peça clau. També seria curiós de veure quina participació tindrien… Seria baixa, perquè les esquerres se senten en certa manera desil·lusionades i s’abstenen? O, per contra, el perill que realment pugui acabar arribant la dreta d’una manera brutal faria que la ciutadania es mobilitzés molt? No ho sé. Però el fet que, periòdicament, els espanyols s’hagin d’acostumar a repetir eleccions i que els seus representants els diguin, quan ja han fet les eleccions, “heu votat malament i heu de tornar a votar”…
—Pedro Sánchez no té cap més remei que pactar l’amnistia?
—Ara mateix, l’amnistia no és una opció per al president del govern en funcions. L’amnistia és una necessitat. És una necessitat. No és una opció. Vostè no pot decidir si hi haurà llei d’amnistia o no. No, no, no. N’hi ha d’haver necessàriament. Això ho sabem tots. El problema és que li demanin no solament l’amnistia, sinó quin tipus d’amnistia, i les coses més addicionals que es puguin plantejar. Això no ho sabem. Això formarà part de la negociació.
—Heu parlat del cost d’una no-amnistia en relació amb la situació a Catalunya.
—És clar. L’amnistia no és un problema, és una opció política. No és una opció jurídica, sinó que és una opció política. L’amnistia no representa un debat amb el Tribunal Suprem ni sobre l’argumentació de la sentència sobre el procés; això ja es farà davant el Tribunal Europeu de Drets Humans. Aquí és on hi haurà el debat jurídic sobre la sentència del 14 d’octubre de 2019. L’amnistia és una decisió política per la qual el president del govern vol tenir una majoria parlamentària per a poder ser investit, per a poder governar. I tenim un problema d’integració de Catalunya dins l’estat, és l’únic territori que té un estatut d’autonomia en aquest moment que és contrari al que van votar els seus ciutadans. Cal resoldre-ho, i hi ha uns obstacles, que són les sentències que s’han dictat de l’aplicació de l’article 155, que impedeixen que realment hi pugui haver una negociació sobre aquest problema. Per això cal l’amnistia, que no és una discussió amb el Tribunal Suprem, sinó que és una decisió política.
—Això és el que ha de dir la llei d’amnistia, aquesta justificació de motius?
—El text de l’amnistia ja l’han de tenir pactat. El govern [espanyol] ha de saber quina és l’amnistia que pot aprovar-se per la majoria parlamentària de la investidura i perquè el govern pugui continuar essent govern un cop s’aprovi.
—Què voleu dir?
—Que sigui una llei d’amnistia acceptable per al conjunt de la societat i que pacifiqui la situació, i que al cap de sis mesos ningú ja no se’n preocupi més. Ara mateix, el problema deu ser en la redacció de l’exposició de motius per a explicar el perquè d’aquesta amnistia. Quina és la raó política, quina és la justificació que s’aprovi. Perquè cal recordar que la llei d’amnistia del 77 no tenia ni exposició de motius, no la podia tenir, perquè allò fou meitat llei d’amnistia per als presos polítics del règim del general Franco i meitat llei de punt final per als funcionaris del règim del general Franco que havien comès crims de lesa humanitat i que no són susceptibles de ser amnistiats. Aquella llei era anticonstitucional, perquè és incompatible amb el dret internacional sobre drets humans ratificat per Espanya: impedeix que delictes que són imprescriptibles puguin ser investigats per la justícia espanyola.
—No són amnisties comparables.
—Precisament. Perquè aquí no hi ha cap delicte de lesa humanitat. No hi ha ni tan sols delictes de sedició o de rebel·lió, com va dir el tribunal de Schleswig-Holstein quan va haver de pronunciar-se sobre l’ordre de detenció i lliurament del jutge Llarena contra Puigdemont; quan en un procés contradictori amb l’argumentació de les parts el tribunal va concloure que del relat fàctic que havia fet Llarena mateix es deduïa que aquests delictes no havien estat comesos per Puigdemont. Per això no es concedia l’extradició. Ja tenim força material per a saber que l’amnistia que s’acordi no toparà amb cap precepte de la constitució ni amb cap dels acords internacionals signats per Espanya en matèria de drets humans. La llei d’amnistia que es farà és molt neta.
—Era necessari incloure-hi els policies de l’1-O?
—És que això és una decisió política.
—Cal fer-ho perquè el TC ho accepti?
—Jo no ho sé, no he estat en la negociació, no sé què s’hi fa… Ja veurem quina és la llei d’amnistia, i en la justificació de motius se n’haurà d’explicar el perquè, el contingut i l’abast. Ara, tampoc crec que calgui esquinçar-se les vestidures per res. Es pot pensar perfectament: entenem que això és necessari perquè la llei sigui acceptada pel conjunt de la societat? Doncs ho fem, i no passa res, parlem d’oportunitat política. És un judici d’oportunitat política.
—I jurídicament? Hi ha 47 policies processats per possibles delictes de tortura o contra la integritat moral. Com a mínim, aquí sí que hi hauria alguna cosa a dir.
—Si hi hagués l’amnistia, no hi hauria aquest processament. De la mateixa manera que a Carles Puigdemont se li aplica l’amnistia i no hi hauria processament, sense haver estat fins ara jutjat ni processat. La llei d’amnistia fa desaparèixer l’objecte del delicte.
—Encara que el processament sigui per un d’aquests delictes que la legislació internacional no permet que siguin amnistiats?
—En principi els inclouria, sí. Una altra cosa diferent seria que hi hagués una actuació d’un particular qualsevol que hagués estat afectat, que anés a un tribunal de justícia sol·licitant reparació i dient que encara que això hagi estat amnistia va contra els drets fonamentals, contra els drets humans i, per tant, que ha d’entendre’s que aquesta norma és anticonstitucional, i els jutges haurien de decidir cas per cas.
—El Suprem o algun altre tribunal poden aturar l’aplicació de l’amnistia?
—No. No se suspèn mai l’aplicació d’una llei de l’estat. Mai. Solament se suspèn l’aplicació d’una llei de la comunitat autònoma quan hi recorre en contra el president del govern. És el privilegi que té el govern quan recorre al Constitucional contra una llei del parlament d’una comunitat autònoma, però això no passa a l’inrevés. Només en el cas dels estatuts d’autonomia s’ha recuperat el control previ de constitucionalitat. Però una llei d’amnistia s’aprova i entra en vigor immediatament. Si algú hi presenta un recurs d’inconstitucionalitat, no la suspèn.
—I una qüestió d’inconstitucionalitat que presenti un jutge?
—Jo no estic tan segur que es pugui fer, i que, per tant, sigui rebutjada de pla pel Tribunal Constitucional en el cas que algun jutge la plantegi. Perquè, realment, allò que fa la llei d’amnistia és que el jutge deixa de tenir cas. En el moment en què hi ha una llei d’amnistia, el cas ha desaparegut. Vostè no té cas. Llavors, què em planteja? Vostè realment em planteja un recurs d’inconstitucionalitat i no una qüestió d’inconstitucionalitat. Perquè vostè ha deixat de tenir cap cas sobre el qual es pugui pronunciar. Aquesta és la meva interpretació, i em temo que és minoritària ara mateix en el conjunt de la professió. Però ja hi estic acostumat.
—I amb un recurs d’inconstitucionalitat no la poden tombar encara que triguin més temps?
—Si es planteja un recurs davant el Tribunal Constitucional contra la llei d’amnistia, serà un recurs en abstracte en certa manera. Perquè el cas ja ha desaparegut, a partir del moment de la publicació de la llei i l’entrada en vigor. I encara que eventualment el Constitucional arribés a la conclusió que la llei és anticonstitucional, els efectes causats per l’aplicació de la llei no es poden revertir. És a dir, que a partir del moment que s’aplica la llei d’amnistia, ja és impossible que aquestes conductes puguin ser revisades. Per més que la llei fos declarada inconstitucional.
—Pot ser que el Tribunal Constitucional no ho vegi així.
—No ho crec. Quant al recurs, per descomptat. I la qüestió d’inconstitucionalitat la veig molt difícil d’encaixar. Si hi ha un recurs, en aquest cas, m’imagino que el Tribunal Constitucional haurà de respondre amb molta rapidesa. Hi haurà una resposta en un termini de mesos, en poc temps.
—Es poden empescar alguna argúcia per a impedir d’aplicar-la a Puigdemont?
—Només hi ha una manera de fer-ho: que les corts generals decideixin que la conducta de Carles Puigdemont no és amnistiable. Podrien fer que la llei digués que Puigdemont en queda exclòs. I ho podrien justificar dient que aquest senyor va decidir de sortir del territori espanyol, situar-se’n fora, no acceptar que la seva conducta pogués ser jutjada pel Tribunal Suprem i que, en conseqüència, doncs, la seva posició és diferent dels altres casos. Això s’hauria d’especificar en la llei d’amnistia.
—Però si la llei no ho diu, no es pot fer aquesta lectura a posteriori?
—Tan bon punt dictada la llei, quedaria en els termes que hagués decidit el congrés. Ja no hi hauria possibilitat de corregir-ho.
—Els jutges no s’hi poden rebel·lar?
—Els jutges han d’aplicar la llei. Els jutges no poden ser jutges de la llei, sinó que han d’aplicar-la. En això descansa la legitimitat democràtica del jutge, en què no és la seva voluntat particular sinó la voluntat general la que ells tradueixen en la sentència. Si substituïssin la voluntat general per la seva voluntat particular, cometrien el delicte de prevaricació. I se’m fa difícil també de pensar com poden justificar una qüestió d’inconstitucionalitat. Quina és la raó? A més, ho haurien de fer una vegada desenvolupat tot el procediment i quan s’ha conclòs tota la fase processal i arriba el moment de dictar sentència. La llei d’amnistia la veig molt difícilment atacable. No crec que hi hagi cap problema perquè el Tribunal Constitucional resolgui un recurs avalant la llei.
—Dieu que els jutges i magistrats es poden rebel·lar contra un govern de Pedro Sánchez.
—Ja ho fan. Amb la no-renovació del Consell General del Poder Judicial i mantenint-se ells dins d’aquest òrgan sense legitimació democràtica, fent els dictàmens que fan, anant a Brussel·les a denunciar el govern, etc. En certa manera, ja es rebel·len contra el govern, i arriben al límit d’allò que seria tolerable.
—Nicolás García Rivas parla del Partit Judicial, que imposa la seva agenda política conservadora a l’estat.
—Sens dubte, és així. És la part més d’extrema dreta i a la qual el Partit Popular obeeix. És a dir, realment les decisions que es prenen en aquest terreny no les pren el Partit Popular, sinó que les prenen els jutges i, després, els dirigents del Partit Popular les fan seves.
—Ara aquests sectors de dreta i extrema dreta, i Alfonso Guerra, pressionen el rei espanyol perquè no signi la llei d’amnistia.
—La rebel·lió del rei contra les corts generals? Les corts generals manifesten la voluntat de l’estat. El rei ha de fer uns actes que són la integració de l’eficàcia de la norma. És la darrera fase del procés legislatiu: la sanció reial i la promulgació, que coincideixen en el nostre ordenament. I a continuació, s’ordena la publicació en el Butlletí Oficial de l’Estat. Són actes deguts, i si el rei no ho fes, actuaria d’una manera manifestament anticonstitucional. I, pràcticament, significaria la fi de la monarquia o la fi de la democràcia.
—És impensable?
—És que això ho hauria pogut fer d’una altra manera, que també hauria estat anticonstitucional: no haver nomenat un nou candidat, sinó que després del fracàs de la investidura de Feijóo hagués dit, “s’ha acabat, jo ja no faig cap proposta addicional de manera que es facin unes noves eleccions.” Això tampoc no ho hauria de fer, però hauria estat menys que deixar de sancionar una llei.
—Li recorden que la llei d’amnistia és contrària al seu discurs del 3 d’octubre.
—I? És que són dues coses diferents. Allò fou un exercici desviat de la seva posició. El discurs del 3 fou un desastre sense pal·liatius. Una barbaritat. No hi ha cap monarca parlamentari que pugui fer això. Si vostè ha de llegir un discurs, que li redacti el president del govern i li digui que no se n’aparti ni un punt ni una coma; això encara podria encaixar. Però no pot ser que ell, motu proprio, decideixi d’intervenir i de fer-ho en els termes amb què ho va fer. Allò fou un error, va actuar com un monarca de la monarquia espanyola del segle XIX. Però no sancionar la llei és una fractura constitucional i això ja acaba amb la fi de la democràcia o amb la fi de la monarquia.
