Míriam Nogueras: “Junts per Catalunya no pot fer president Pedro Sánchez”

Ens trobem amb Míriam Nogueras a Cardedeu. Caminem uns quants minuts amb ella pel carrer, però de seguida l’atura gent diversa per donar-li ànims en la campanya electoral que l’espera. També hi ha qui li manifesta dubtes. Ella escolta. Es nota que és la seva vila i que parla amb plena confiança. Ens asseiem en un bar per fer l’entrevista. Abans de començar, ho confessa: no li agrada fer entrevistes. Malgrat tot, aquests dies n’haurà de fer moltes.

Nogueras evita de respondre certes preguntes. Quan respon, a vegades dóna voltes i respostes poc clares. Però, amb insistència, entoma el desafiament i l’encara amb contundència. I diu, per exemple, que Junts per Catalunya no pot fer president Pedro Sánchez, o que quan es tracta de Catalunya no veu diferència entre els governs d’esquerres i de dretes a Madrid. “No és que jo pensi que l’estat espanyol està en guerra amb nosaltres, és que els documents oficials ho diuen. Ells no abandonaran i ells no s’abstindran mai. Jo no ho faré tampoc” conclou.

—Fa anys que sou al congrés espanyol, però ara per primera vegada sou cap de llista per Barcelona. Com afronteu aquest envit?
—És una responsabilitat molt gran, però l’afronto com l’he afrontada aquests darrers anys. Som aquí pel nostre país, i tenim moltes ganes de continuar treballant. Tenim molt clar què hem de fer. Estic contenta, tinc el partit al costat i un equip brillant, en una llista amb gent excepcional. Per tant, és un repte, però l’afrontem amb ganes.

—El dia de la presentació de la llista dèieu que sou la llista del “ja n’hi ha prou”. Què vol dir això?
—Potser sembla una mica estrany que ho digui, però fa cinc minuts quan arribava, m’he trobat una tia meva i m’ha dit: “Escolta’m, Míriam, n’estem molt farts! Ja n’hi ha prou. No sabem què hem de fer… Ens arriben inputs pertot arreu. Vejam si us poseu d’acord.” Doncs és això! Ja n’hi ha prou d’estirar aquest xiclet. La situació que vivim no es pot estirar més. Ja n’hi ha prou que des de Madrid ens diguin com hem de fer les coses. Ja n’hi ha prou que no ens paguin. Ja n’hi ha prou de pagar com un país de primera i viure com un país de segona. La meitat de les famílies de Catalunya tenen dificultats per a arribar a final de mes. I què es fa? Només veiem titulars. Durant aquests anys en què ha governat el Partit Socialista i Podem, a més amb un pacte amb alguns partits catalans, el retrocés del nostre país ha estat molt gran. I no tan sols en l’àmbit de l’economia global, per les conseqüències de la pandèmia o de la guerra, també per les polítiques de l’estat espanyol. Les lleis que s’han anat aprovant durant aquesta legislatura, moltes amb el sí d’alguns partits catalans, han fet que Catalunya cada cop tingui menys competències i recursos. I ja n’hi ha prou. Crec que tenim una responsabilitat: els que formem aquesta llista entomem aquest repte per deixar de fer el que s’ha fet fins ara.

—I, què s’ha de fer? Què ha de canviar?
—Què cal fer? El que hem fet nosaltres a Madrid, parlar clar. Hem defensat Catalunya i l’autodeterminació del nostre país. La nostra raó de ser és portar el nostre país allà on es mereix. No pot ser que hi hagi uns fons Next Generation que es reparteixen per tots els estats membres de la Unió Europea, i aquí a Catalunya, que tenim pràcticament el 20% del PIB de l’estat espanyol i el 16% de la població, no ens n’arribi ni el 8%. No pot ser que les nostres petites i mitjanes empreses no rebin fons europeus, i sí que en rebin les grans empreses moroses espanyoles. Perquè hi ha grans empreses moroses espanyoles. Deuen 80.000 milions d’euros a les petites i mitjanes empreses. Això vol dir que parlem d’una liquiditat de 100.000 milions d’euros que no corre perquè no hi ha cap govern espanyol que faci res. No ho va fer el PP ni el PSOE, i no ho ha fet el PSOE i Podem. És inacceptable i no tenim cap necessitat d’aguantar-ho.

—Això ja ho heu fet durant aquests quatre anys i no ha canviat res.
—Actualment, hi ha una majoria independentista, vint-i-tres diputats independentistes que podien haver fet que tot això no passés. I alguns van decidir que s’associaven amb les suposades esquerres espanyoles, i punt. Per tant, nosaltres continuarem fent això que fem. Però volem ser més, per ser decisius.

—Si Junts per Catalunya fos necessari perquè no governés Feijóo amb Vox, estaríeu disposats a arribar a acords amb els socialistes?
—Hi ha una cosa que tenen a l’estat espanyol, i aquí alguns no tenen, que és el sentit d’estat. A l’estat espanyol hi ha sentit d’estat, i ho vam veure dissabte. En aquest sentit d’estat s’hi inclou el PP i el PSOE. I en allò que es refereix a Catalunya, sempre van en contra dels interessos socials, culturals i econòmics del nostre país. Sempre. És igual si governa el PP o el PSOE. De fet, governant el PSOE amb Podem, hem tingut l’execució pressupostària més baixa de la història del país. Per tant, la qüestió no és què farem per aturar no sé què. Som un partit que neix per fer la independència del nostre país, no per arreglar el Regne d’Espanya. La nostra responsabilitat no és investir presidents espanyols, és fer una altra cosa absolutament diferent. A Catalunya, tots ens fem preguntes amb un marc mental autonomista, d’un poble oprimit. Hem de canviar aquest marc mental. Per tant, no pensem en la llista per a anar a negociar amb l’estat espanyol. Pensem amb mentalitat d’estat, i el nostre objectiu és ser absolutament determinants en la governabilitat de l’estat espanyol. Perquè aleshores sí que ens escoltaran.

—I si aconseguiu de ser determinats, què demanareu? Aquesta setmana, Gabriel Rufián deia que els partits independentistes hauríem d’arribar a un acord per posar un preu a la investidura.
—Nosaltres sempre hem triat Catalunya. Els que van triar les suposades esquerres espanyoles van ser ells. Nosaltres vam triar Catalunya i ens vam quedar sols. Per tant, si l’independentisme és capaç de posar-se d’acord i el senyor Rufián, o Esquerra, ara decideix que sí, que ve amb nosaltres i que ens ajuntem, n’estarem encantats. Aquí és on érem nosaltres des del primer dia i on no eren ells.

—Rufián va fer aquestes declaracions, però s’ha posat en contacte amb vós?
—No, ningú no s’ha posat en contacte amb mi. I per això demanaria que es deixessin de fer titulars, perquè d’això en saben molt, però cal acció i determinació. Cal fer-ho, no cal dir-ho. Em sembla molt bé aquest titular, però durant cinc anys no s’ha fet. Crec que els independentistes hem de fer una reflexió. No és cap secret si dic que no ens agradem. Aquests últims anys no ens hem agradat, i si volem que tot això surti bé, allà on sumem hem d’anar junts. Hi estem absolutament disposats. Però per fer-ho hi ha una cosa imprescindible –i fins ara, tret de nosaltres, els partits catalans no ho han fet–, i és que quan tu et poses davant d’un estat, tens dues opcions: o parles de nació a autonomia o parles de nació a nació. Cal que parlem de nació a nació. Això vol dir que quan tu entres a la sala de negociació no deixes a fora qui ets i què representes, com ha fet aquests últims anys el catalanisme que s’ha assegut amb l’estat espanyol. Nosaltres hem parlat de nació a nació i hem demostrat que sense arrossegar-se davant del PSOE, sense haver d’anar donant vots a canvi de res, es poden aconseguir coses. Encara que el nostre objectiu no sigui obtenir accessoris, sinó anar més enllà. No ens presentem per anar a fer l’autonomista a Madrid

—La CUP ha posat un preu a aquesta governança, i és un referèndum. Hi estaríeu d’acord, amb això?
—La nostra ponència política diu clar que l’única cosa que substituiria el referèndum del Primer d’Octubre és un referèndum acordat. Però no podem enganyar la gent. Pedro Sánchez ja ha estat president durant cinc anys i s’ha negat absolutament a parlar de cap referèndum. Ha obligat els seus socis a deixar fora de la sala de negociació qui són i què representen. Per tant, això és un titular magnífic, que nosaltres, òbviament, subscrivim, però no és realista. Quan hi ha eleccions tothom parla de línies vermelles i condicions, però és molt més que això, és l’actitud. Nosaltres, durant aquests darrers anys no n’hem deixat passar ni una.

—No m’heu respost: què demanaria Junts per Catalunya a Pedro Sánchez si us vénen a cercar per pactar?
—Pedro Sánchez ha mentit. Ha mentit a Catalunya, al seu partit i als seus socis… Ens hem fet un fart de veure titulars d’acords amb Esquerra, i després ens hem fet un fart de veure titulars, molt més petits i discrets, que aquests acords no s’han complert. Pedro Sánchez no paga a Catalunya allò que ens deu. No reconeix que hi ha hagut una violació dels drets polítics dels polítics de Catalunya. De fet, hi ha una sentència de les Nacions Unides en què s’acusa l’estat espanyol d’haver violat els drets polítics del president Puigdemont, i el govern socialista ha sortit a dir que això no és així. M’agradaria recordar també que els ciutadans de Catalunya van votar fa quatre anys. Hi va haver quatre polítics catalans que els van fer sortir de la presó per entrar al congrés, i els van expulsar per tornar-los a fer entrar a la presó. Això ho ha fet Pedro Sánchez. Hi insisteixo, no es tracta de la llista, es tracta que nosaltres comencem a actuar com una nació. I parlar de nació vol dir que si t’asseus a taula parles d’autodeterminació.

—Per tant, Junts per Catalunya no farà president Pedro Sánchez?
—Junts per Catalunya no pot fer president Pedro Sánchez.

—I què diríeu, llavors, als qui creuen que cal fer president Pedro Sánchez perquè si no ve l’extrema dreta, i que és pitjor?
—Quan hi va haver el judici del procés, Vox era l’acusació particular. En acabar el judici, el primer d’aplaudir la sentència va ser Pedro Sánchez. El Primer d’Octubre la ultradreta va ser l’encarregada de fer circular la tesi que el poble de Catalunya i les institucions catalanes havíem fet un cop d’estat. Una tesi que servia per a justificar que a nosaltres, els independentistes, se’ns pogués ficar a la presó, que haguéssim d’anar a l’exili o que fóssim acusats de terrorisme. El primer que la va aplaudir va ser Pedro Sánchez. Quan es tracta de Catalunya algú m’hauria d’explicar quina és la diferència entre un govern d’esquerres i un govern de dretes a Madrid. Diuen molt que vindrà el llop. Ja ens ho van dir el 2019. I què ha canviat? Catalunya està millor que el 2019? No, està pitjor. Hem perdut competències, recursos i reputació… I moltes de les coses que hem perdut les hem perdudes per lleis que han sortit del congrés espanyol. Són lleis del Partit Socialista i Podem. I moltes són lleis votades per partits catalans.

—Cal un cordó sanitari contra l’extrema dreta?
—Ui, és que a mi això dels cordons em sap greu, però… Hem pervertit molts conceptes. Repeteixo, els primers que han assumit aquesta tesi que ara fa tanta por són els que ara parlen de cordó sanitari. Cal que es deixi de prendre el pèl a la gent. La gent no és ximple. Hem de començar a aparcar aquests conceptes que al final l’única cosa que fan és mirar d’encasellar gent. A nosaltres aquests anys ens ha passat: si no ens afegíem a les suposades esquerres espanyoles resulta que érem com els altres. No, senyor. Nosaltres no som ni com aquests ni com aquells. Nosaltres venim aquí a defensar el nostre país.

—Aquest últim mes s’ha parlat molt de l’extrema dreta independentista. De fet, la setmana passada Junts va ser al bell mig de la polèmica pel cas de Ripoll. Us sentiu còmoda amb la decisió que ha pres el vostre partit a l’Ajuntament de Ripoll? Hauríeu actuat d’una manera diferent?
—Insisteixo que en aquests temes cal tenir mentalitat d’estat. Treballant a Madrid, a les entranyes de l’estat, veig segons quines coses que passen a Catalunya i em frustren. Crec que ens deixem arrossegar. Mirem molt el dit i hauríem de mirar la lluna. Quan hi ha unes eleccions generals en un país, concretament aquí, al Regne d’Espanya, la primera cosa que fa el govern és constituir la Comissió Delegada d’Intel·ligència. És formada pel màxim poder de l’estat. Allà es decideix quins són els temes més importants de l’estat i quines seran les ordres que aquest govern donarà al seu centre d’intel·ligència. Decideixen quins són els seus objectius durant aquella legislatura. El 2012 Rajoy va fer una directiva d’intel·ligència en què el primer punt era neutralitzar el terrorisme gihadista i el segon era neutralitzar l’independentisme. De la llarga llista d’ordres que el govern dóna al seu centre d’intel·ligència, nosaltres érem la segona. Quan el senyor Sánchez va formar govern, tret d’algun canvi, va mantenir la directiva d’intel·ligència. El govern més progressista de la història va mantenir que el seu estat utilitzés tots els recursos que calguessin per neutralitzar-nos. Per tant, mentre qualsevol govern espanyol mantingui aquesta directiva d’intel·ligència, em sembla que no hem de perdre el temps parlant de què passa a Matadepera. Tenim un problema molt més gros que tot això. I és veritat que hi ha problemes que no s’han entomat. I aquest és un que hem d’entomar. Però no té gens de sentit, igual que el debat de l’aeroport. Nosaltres no en tenim les competències. Per tant, què fem nosaltres discutint-nos i barallant-nos per una qüestió en què no podem decidir? No tenim les eines ni els recursos per afrontar-ho.

—Què és allò que no podem decidir? Els partits podien pactar i decidir fer que l’extrema dreta no manés a Ripoll.
—Sí, però hi ha una cosa que es diu autonomia municipal. I nosaltres vam prendre una decisió i es va decidir això. Però, hi insisteixo, no tenim ni les eines, ni els recursos, ni s’ha fet el debat com a país. No l’hem fet, i no sé per què no s’ha fet.

—De quin debat parleu? No ho acabo d’entendre: d’immigració o d’extrema dreta?
—Cal debatre sobre tot. I he de dir que, mirat des de fora, tinc claríssim que a Catalunya no hi ha consciència que nosaltres som una qüestió d’estat. Normalitzem algunes situacions… Realment quan coneixes el que hi ha a Madrid, quan coneixes com funciona aquest estat, t’adones també de la mentida en què ens tenen en l’àmbit polític, i vols explicar-ho. Cal que la gent de Catalunya sigui conscient d’on som. Els darrers quaranta anys hem normalitzat que no s’hagi pagat ni un sol pressupost de l’estat espanyol a Catalunya. Mai a la vida no s’ha pagat un pressupost sencer a Catalunya. La mitjana d’aquests darrers quaranta anys és d’un 60%. No és normal, això. No pot ser que ho acceptem. Fins quan durarà? És veritat que aquests darrers set anys la política catalana ha quedat molt tocada i acomplexada. Però, com et deia, n’hi ha uns quants que no ho estem, d’acomplexats. Nosaltres hem picat pedra durant molt de temps. I ara tenim l’oportunitat de ser els que marquem a Madrid la política catalana. Fem-ho.

—Però no m’heu respost la primera pregunta. Us sentiu còmoda…
—No et pots sentir còmode amb l’extrema dreta.

—Us ho demano també perquè porteu de número tres el periodista que més veu ha donat a l’extrema dreta catalana aquestes últimes setmanes, Eduard Pujol. No crec que cap altre partit amb vuit regidors a Catalunya hagi estat mai tan entrevistat…
—Però ho ha fet tot el país. Ell n’ha parlat, però vosaltres també. N’ha parlat tothom.

—No tots hem actuat de la mateixa manera… Ho compareu? 
—Jo no entro en el que faci la gent en la seva vida professional.

—Hi ha hagut gent que s’ha sorprès que Eduard Pujol vagi de número tres.
—L’Eduard el van acusar d’uns fets molt greus. Ell va denunciar-ho i ha guanyat els judicis. Per tant, crec que aquí també hem d’anar molt desacomplexats tots. Perquè al final et pengen una etiqueta i la portes penjada com una llufa, ho hagis fet o no. L’Eduard ho va denunciar, ha guanyat els judicis i és un actiu polític del nostre país.

—Fa quatre anys vau obtenir vuit diputats, però la realitat ha estat que només quatre heu continuat dins Junts per Catalunya. Esteu convençuts que amb la llista que presenteu ara no us passarà igual?
—Absolutament. N’estic molt contenta, de la llista que hem fet. He parlat amb cadascun dels qui la conformen, tothom està entregadíssim i sap què hi anem a fer, a Madrid. Si no n’estigués convençuda, no podria fer-ho. N’estic supercontenta i convençuda.

—Aquests dies he vist que interpel·làveu els abstencionistes.
—No, jo no. El vot és una cosa tan personal que crec que és injust que critiquem o criminalitzem la gent que et diu que votarà no sé qui o que no votarà. És una opció com qualsevol altra. Ara, a mi m’agradaria que la gent que diu que no votarà perquè n’està farta acabi votant-nos a nosaltres. I fins al 23 de juliol faré tant com pugui per convèncer-los. Estic tan convençuda d’això que farem, que tant de bo pogués parlar amb totes i cada una de les persones que n’estan fartes per poder-los explicar què farem i convèncer-les que val la pena. Val la pena votar. Però mai no diré res de la gent que no vol votar, perquè ho trobo legítim.

—Quina conclusió en traieu, de l’abstenció que hi ha hagut a les municipals?
—N’estem farts, però també sóc de les que pensen que, malgrat tot, hem d’intentar-ho. No pots dir mai “fins aquí” quan es tracta d’arribar als teus objectius. Ja n’hi ha prou, hem de continuar. L’estat espanyol no abandonarà mai. L’estat espanyol no s’abstindrà mai en aquesta lluita que té contra nosaltres. Quan de vegades dius a algú que l’estat espanyol lluita contra nosaltres, et diuen que tampoc no cal que exageris. I torno a explicar allò de la directiva d’intel·ligència. No és que jo pensi que l’estat espanyol està en guerra amb nosaltres, és que els documents oficials de l’estat espanyol ho diuen. És que les ordres del govern de l’estat espanyol al seu sistema d’intel·ligència i al seu sistema de seguretat nacional són contra nosaltres. Tenen via lliure per a utilitzar els recursos que calgui per a neutralitzar l’independentisme. Això existeix. Ells no abandonaran i ells no s’abstindran mai. Jo no ho faré tampoc.

—Els partits heu entès l’abstencionisme com un toc d’atenció?
—Crec que hi ha moltes altres vies per a fer-lo, però és clar que s’entén. Cal una reflexió. I si sumem, sumem. No pot ser això que passa al govern de Catalunya. No pot ser que tinguem el govern més autonomista de la història i que el president sigui d’Esquerra Republicana. Cal una reflexió. No podem continuar així. Aquesta estratègia, que tampoc no sé quin nom ha de tenir, a què han optat alguns partits catalans, de què ens ha servit? Ens ha servit perquè Gabriel Rufián avui et digui el mateix que demanàvem fa cinc anys.

—Podeu arribar a cap acord amb Gabriel Rufián i Albert Botran?
—I tant. I tant. Si ens proposem defensar Catalunya i defensar l’autodeterminació del nostre poble, i tant. És que aquí és on som nosaltres des del primer dia. I alguns han marxat.

—Dèieu que el que va passar dissabte a l’Ajuntament de Barcelona era una operació d’estat. Com s’entén que dissabte passés això i que ERC i Junts fossin molt durs amb els socialistes, i aquesta setmana, en canvi, es parli de pactes a la Diputació de Barcelona?
—Hem de fer una reflexió i allà on sumem hem de governar. Si els partits independentistes sumem, governem.

—I per què no es fa?
—Tant de bo es fes. Si tot depengués de mi… Però tot és molt complicat. Hi insisteixo, cal una reflexió, segurament moltes coses no s’han fet bé. No crec que sigui qüestió de buscar culpables, perquè en un lloc el culpable serà un i en un altre serà un altre. Però és imprescindible que fem aquesta reflexió. Això que va passar dissabte va ser terrible, però alhora la imatge de Junts i Esquerra abraçats és brillant. A Cardedeu ens ha passat igual. El PSC ens va oferir de tot, però en Xavier i en Joan es van abraçar i van decidir que pactaven; i Esquerra i Junts van fer un acord. És veritat que al final la CUP, en aquest cas, no va voler donar el vot que faltava, i ara tenim un alcalde socialista, però hi ha un pacte entre Esquerra i Junts a Cardedeu. I això segurament fa mig any era impensable al nostre poble. Ara les relacions entre Junts i Esquerra són bones, i feia temps que això no passava. I com ha passat a Barcelona i a Cardedeu, ha de poder passar a tot arreu.