Manuel Delgado: “Bàsicament és una revolta. I ja està”

Manuel Delgado (1956) és doctor en antropologia per la Universitat de Barcelona i forma part de la junta de l’Institut Català d’Antropologia. Arran dels esdeveniments d’aquests dies, amb les manifestacions dels joves al carrer des que Pablo Hasel va ser enviat a presó, VilaWeb entrevista Delgado com a veu acadèmica autoritzada per explicar la diferència entre violència i revolta, contextualitzar els fets viscuts i mirar d’entendre per què no hi ha una direcció definida que encapçali les manifestacions. Delgado és autor de més de vint llibres, entre els quals el molt citat Carrer, festa i revolta. 1951-2000, que va coordinar, pertany a l’Observatori d’Antropologia del Conflicte Urbà, i no fa ni quatre dies que va fer el pròleg de La danza de los nadie, que és una antropologia de les manifestacions. Aquest doncs, és un dels seus temes, i en parla amb VilaWeb per telèfon.

—Això que veiem aquests dies són aldarulls? És violència? Com ho definiu?
—És un motí, un aixecament. En una presó hi ha un motí quan els presos es revolten. Bàsicament és una revolta. I ja està. El terme ‘violència’ té una problemàtica perquè està molt escorat ideològicament. Els violents són sempre els altres. El mateix fet, objectivament idèntic, pot tenir significats diferents, i rebre valoració moral distinta, per molt que sigui idèntic. Per exemple, la imatge d’uns contenidors cremant i gent tirant pedres a la policia, i la imatge d’un vehicle de policia en flames, a Caracas seria l’expressió de les ànsies de llibertat del poble veneçolà. Aquí és terrorisme urbà. I aquesta és la qüestió. Les paraules que fem servir sembla que descriguin fets naturals, i no ho són. Descriuen fets amb valoració no tan sols moral, sinó també ideològica.

—Per què han sortit al carrer els joves?
—Els motius pels quals es desencadenen tenen dos nivells: l’explícit, immediat, que hi ha un fet particular que el desencadena (envien un raper a la presó) i un altre, que implica l’emergència de malestars que són crònics en una societat feta d’injustícies i asimetries. Sempre hi ha motius per a la revolta, en una ciutat. No vol dir que siguin justificades des d’un punt de vista ètic, sinó que són explicables. No són esclats psicòtics del populatxo. A banda que puguis, o no, compartir-ne les raons que ho desencadenen, no són fenòmens irracionals. Tenen, sovint, una certa dimensió ritual que té a veure amb el malestar crònic, que quan troba una oportunitat, s’expressa. S’entén que el recurs a la violència el duen a terme segments socials que no tenen cap més manera d’expressar el seu descontentament. No ho fan per vici. El que m’interessa és que aquests esdeveniments qüestionen la presumpció que hi ha una normalitat ciutadana. I que adverteixen de la naturalesa intrínsecament conflictiva de les societats complexes, i de la mateixa naturalesa de les ciutats.

—Malestar crònic lligat al capitalisme només?
—No crec que cap societat complexa sigui justa. És impossible. Mai no hi ha una societat prou justa i prou lliure. Per tant, hi haurà aquesta mena d’esclats. És quan el malestar sura. Fa poques setmanes que esclatava una revolta urbana a Copenhaguen. Ni tan sols una societat nòrdica socialdemòcrata se’n deslliura, d’això.

—Comenteu la frase “Tots els aldarulls són per infiltrats de la policia. Els manifestants són pacífics, els violents són infiltrats.”
—Qualsevol explicació que simplifiqui el fenomen, i atribuint-li una causa conspirativa, és tan absurda com pensar que la violència policial és conseqüència de la presència de psicòpates a les seves files. No. Hi ha segments socials, i el jovent n’és el braç executor, que estan descontents. I ja t’hi pots posar com vulguis. I no és nou, no fotem. Recordem com van ser les vagues generals del 2010 i del 2012. Les lluites dels estudiants contra el pla Bolonya. La protesta contra el desallotjament de Can Vies. La intifada del Besòs del 1990. El cinema Princesa del 1996. Els esdeveniments d’aquests dies no han estat ni remotament de la intensitat de l’octubre del 2019.

—També recordo esclats en les victòries del Barça.
—I també aleshores hi havia saquejos d’establiments. No hi ha res de nou. I menys a Barcelona. Per això era la Rosa de Foc. Que a Barcelona hi hagi bullangues, s’hauria de veure com una tradició popular.

—Quins elements rituals hi veu el senyor antropòleg, aquests dies?
—En una societat amb unes forces d’ordre degudament entrenades els enfrontaments al carrer no solen portar víctimes. Aquí sí que n’hi ha, com hem vist amb la noia que li han tret l’ull. Però tenen una dimensió ritual en la mesura que tenen molt de protocol en què l’agressió és limitada. Hi ha unes imatges d’uns Mossos d’Esquadra que empenyen una noia, es retira, i de sobte reclama unes ulleres que li han caigut. I els mossos, amablement, agafen les ulleres i les hi tornen. Una cosa no priva l’altra. Cada ciutat té formes de protesta específiques. L’ús sistemàtic i generalitzat de còctels Molotov a Grècia, aquí no té tanta intensitat. Aquí sembla que la tendència és a cremar contenidors. I que té una dimensió expressiva, que va més enllà de la instrumental. No es tracta només d’impedir el pas de la policia.

—Quin seria el simbolisme d’un contenidor, per nosaltres?
—Per nosaltres, no ho sé. Per ell, ho tinc claríssim. Si jo fos un contenidor m’estimaria molt més cremar en una barricada que passar-me la vida menjant merda. Per cert, m’enfadaré molt si això queda que jo justifico res. Jo intento explicar. La idea de manipular elements del mobiliari urbà implica, encara que sembli una paradoxa, donar-los una dignitat que no tenen. Convertir-los en protagonistes de la història quan habitualment eren residus, elements marginals de la vida quotidiana. Les llambordes que s’aixequen en una revolta clàssica, o un contenidor. Aquell contenidor sempre és allà. Te’l trobes cada dia. I de sobte té un sentit que no li havien donat els seus dissenyadors.

—Per l’establiment atacat, es pot saber si qui ataca és policia infiltrat o manifestant? Es pot discernir a través de l’objectiu?
—No. De memòria, recordo la cimera del Banc Mundial (2001). Aquell dia sí que hi havia proves de policies infiltrats i actuant. Ara no en tinc cap prova. Voleu que us digui quin és el sentit que té tot això? Hi ha una pel·lícula que es diu Battle in Seattle. Com sempre, tenim els manifestants bons i els manifestants dolents. I en un moment determinat uns manifestants bons retreuen als dolents que trenquin vidres. Els dolents s’aturen, miren els bons, i diuen: com vulguis, però aquests dies es recordaran per nosaltres, no per tu. I això és objectivament cert: si aquests dies el cas de Hasel i la democràcia a Espanya ha tingut ressò internacional no ha estat pel 52% d’independentistes que sembla que hi ha a Catalunya votant, sinó per les imatges del passeig de Gràcia en flames. Objectivament és així. Hi ha intel·ligències secretes que actuen, de vegades sense ser-ne conscients ni la gent que les encarna. Hi ha actuacions col·lectives que no responen a cap centre, i tenen a veure amb una mena de comunicació telepàtica, i que la gent es mogui com un ballet, de manera coordinada, inconscient. Això es diu conducta col·lectiva.

—Una mena d’inconscient col·lectiu?
—No m’ho facis dir, perquè ho explico sempre a classe: l’inconscient és allò que és col·lectiu. Això diferencia Marcel Mauss de Carl Jung. Jung diu que hi ha un inconscient col·lectiu. I el que hi ha són acords automàtics entre desconeguts, que no necessàriament han de respondre a instruccions ni ordres.

—“Voldríem parlar amb els manifestants. I no trobem ningú amb qui parlar”, dit per la policia.
—Perquè davant no tenen ningú. Tenen una boira fosca arran de terra. Un cotó fosc. Ni tan sols són individus. És una altra cosa. És un ésser que pot estar unit, fusionat, o pot ser molecular i dispersar-se. Parlem de fenòmens de masses, que no són mai irracionals. I tenen mecanismes interns que adverteixen de la presència d’intel·ligències col·lectives. I que cada element és una terminal, però sense centre. Aquests moviments tenen capitostos, però no tenen cap. Tu ho vols entendre. I ho comprenc. I ara mateix t’abraçaria. Però el que dic és que hi ha una premissa, i hi ha una cançó que ho diu: “La gent no és capaç de veure la potència que té. La potencialitat que té.” La vaig veure muntada amb imatges del Primer d’Octubre. La idea que són capacitats autogestionades, endògenes, organitzades des de dins és el que costa d’entendre. I que creuen que ha d’haver-hi algú darrere. La policia emboscada, o els anarquistes italians. I no accepten, no accepteu, que hi ha formes de pensament que s’executen de forma col·lectiva i sobre la marxa. Això fa apassionant aquesta mena de fenòmens.

—Frase: “Tota aquesta canalla jove, i sense generals. Ningú aprofitant ni marcant estratègia.”
—És que a dalt no hi ha ningú. Ni darrere. Per això espanta. Perquè a ningú no li pots dir: porteu-me davant del vostre cap.

—La conseqüència política de tot això pot ser 0, doncs. O 100.
—Evidentment hi haurà una lectura i capitalització. Un aprofitament en un sentit o en un altre. La vindicació i la força contra les sentències afectava una part de la població que se sentia rabiosa. En aquest cas, hi ha menys gent al carrer. I així i tot la repercussió política és molt més forta. Bàsicament pel quadre en què ens trobem.

—A les manifestacions, s’hi veuen nois de quinze anys, setze, disset.
—Què esperes? Que hi vagi la gent gran amb mal als malucs? Si això és tan indignant (conforme, ho és), que es pensi què va ser el maig del 1968 a París. Hòstia! Que ara hi ha gent que presumeix d’haver-hi estat! Regidors, i potser algun conseller. No fotem. Allò sí que va ser violència de carrer. I mira. Ara ho celebren.

—Pot passar igual ara: aquests dies indignació, i d’aquí a uns quants anys, elogis. Allò del “Jo hi era”.
—Jo a divuit anys era a la galeria de menors acusat d’haver agredit un policia. Realment no vaig ser jo. Van fer pesca miraculosa. Com ara. Però em van fotre consell de guerra per un acte que era això mateix que veiem ara: violència contra la policia. Doncs fa uns quants anys em van donar un diploma i nou-cents euros per aquest fet.

—Qui?
—La Generalitat. El dec tenir per aquí, que hi vaig posar un marc. Em va fer il·lusió: “El president de Catalunya, en nom del poble català, ret homenatge solemne al senyor Manuel Delgado Ruiz en reconeixement a la seva contribució a la causa de la llibertat i la democràcia durant la guerra civil i la dictadura franquista. Sigui el seu compromís durant els seus anys de foscor exemple de generositat, dignitat, coratge i amor a la llibertat, a la democràcia, i a Catalunya per les generacions posteriors.” Pam! Firmat pel Montilla i pel Saura. El Saura, que era justament el responsable de la repressió dels estudiants contra el pla Bolonya. Ho deia abans: els violents són sempre els altres.

—Tanta història amb els Mossos i la policia espanyola i, al final, la furgoneta que crema és la de guàrdia urbana.
—No fem broma. Busca el dia. El setembre de l’any 2010, van cremar un cotxe de la guàrdia urbana a la plaça de la Universitat. I ara jo buscava el dia que van cremar dues furgonetes de la policia nacional al costat de la prefectura. La raó és senzilla: eren per allà (cosa que ens hauríem de preguntar, quin paper ha de tenir la policia urbana a l’hora de reprimir manifestacions). Posa-t’hi com vulguis. T’indignis o no, aquests fenòmens es tornaran a produir d’aquí a un any. I repetirem això mateix. Això no ho posis, però el que podríem preguntar-nos és per què no passa més.

—Quina pena que no ho pugui posar, això.
—Doncs posa-ho. Per què no? A veure, si hi ha tant de descontentament… Ho penso. Podria pensar que el nivell de descontentament, tristor, infelicitat, que el nostre sistema de vida imposa a les persones els dóna motius perquè estiguin emprenyades. I no volem acceptar que hi ha una dimensió passional que acaba emergint. Es volen ciutats desapassionades. Doncs les ciutats són així. Totes. Les grans ciutats han viscut episodis d’aquests constantment. París, Londres, Nova York. Permanentment es veuen sacsejades per aquests fets.

—Però aquesta vegada Girona. Girona al carrer?
—Per favor! Que un dia siguis a casa i sentir: revolta veïnal en Burgos. Burgos! Mira que allò de Gamonal. I el dia que van cremar l’Ajuntament de Cervera, ja fa molts anys? Hi ha una cosa de la qual no som conscients: de vegades passen coses. A Múrcia van cremar el parlament murcià! A Cartagena. Ho recordes? Tanta sorpresa amb el Capitoli, i a Múrcia van cremar directament el parlament. I Reinosa? I Errenderia? I Xixon? No pots estar mai tranquil. En qualsevol lloc o moment. A Linares. En qualsevol moment pot passar qualsevol cosa.

—Comenteu l’expressió “violència estructural del sistema”.
—Això és un lloc comú dels que es revolten. Encara que pugui semblar una paradoxa, aquesta gent no s’aixeca contra l’ordre establert. S’aixeca contra el desordre establert. En el fons els que tiren pedres són la gent d’ordre, que aspiren a un ordre. I que entenen que el capitalisme no pot existir si no és a partir d’una violència crònica. Sorda. Constant. Que no és estructural. És estructurant. El capitalisme funciona a partir d’exercir la dominació d’una minoria sobre una majoria. I que no pot fer-ho sinó a través de la violència. I que per definició actua imposant, destruint. No t’ho repeteixo perquè ho vaig dir en un altre lloc, però és veritat: cremar un contenidor és un acte de terrorisme urbà, i destruir un barri és fer créixer la ciutat. El capitalisme és violència. I no és estructural. És estructurant. I insisteixo: jo et parlo com a autoritat acadèmica. Això és el que explico a classe. Aquest és el meu tema. Això serveix per a explicar això i una onada en un estadi. Em fascinen aquestes coses. Per exemple, quant ha de durar un aplaudiment?