Lluís Orriols: “El retorn de Puigdemont pot curtcircuitar l’esforç titànic d’ERC des del 2018”

Lluís Orriols és politòleg. És professor de la Universitat Carlos III de Madrid i doctor en ciència política per la Universitat d’Oxford (Nuffield College). S’ha especialitzat en opinió pública i comportament polític i electoral. Enguany ha publicat Democracia de trincheras: Por qué votamos a quienes votamos (Península), en què analitza els factors que mouen l’electorat i n’explica el comportament. En un moment d’incertesa sobre una possible repetició electoral, i enmig de les negociacions d’ERC i Junts amb el PSOE per a la investidura de Pedro Sánchez, amb la possibilitat d’una llei d’amnistia sobre la taula, li demanem pel desgast que poden haver patit els partits després de les eleccions i qui en podria sortir més ben parat.

—Pedro Sánchez solament ha pronunciat en públic la paraula amnistia una vegada. Per què?
—Hi ha dues respostes a aquesta pregunta. La primera és que pot ser per discreció política respecte de les negociacions. Qualsevol mena de debat entorn de l’amnistia, en un procés de negociació, pot posar nerviosos certs col·lectius, parts contractants que ho acabin dinamitant. I també pot ser que simplement es busqui una negociació absolutament opaca, que no hi hagi filtracions. Com menys toquis el tema, menys ficaràs la pota. La segona és que s’amagui un element que és incòmode per als votants. Això només té sentit si és una actuació de reserva per a unes possibles noves eleccions. I que, per tant, si fallen les negociacions, no vulguis que t’enganxin amb una hemeroteca excessivament lesiva. Com menys es parli d’aquesta qüestió públicament, menys lligat de mans està. Però l’element de l’amnistia ja és sobre la taula i les posicions del PSOE hi acaben molt vinculades, per molt que Pedro Sánchez no n’hagi parlat. Seria una contenció de costos, però sense poder-los evitar tots.

—Pot ser que una part de l’electorat del PSOE es penedeixi d’haver-lo votat si s’aprova una llei d’amnistia?
—El vot és una activitat complexa. Fixa’t que només tenim un vot, però moltes preferències: pel candidat, per les polítiques, per identitats, per evitar que uns altres guanyin, per donar suport a la gestió feta. Es pot votar tenint en compte moltíssimes coses. Si em preguntes si el dia que es publiqui al BOE la llei d’amnistia és possible que enutgi una part de l’electorat, sí. Però que això es traslladi, de manera inequívoca, en penedir-se d’haver-lo votat… Aquí ja hi entren molts elements més. Com ara: qui és l’alternativa? Serà Vox al govern? Hi haurà polítiques socials o no n’hi haurà? Si agafem l’amnistia de manera aïllada i som capaços d’encapsular-la, sí que hi haurà gent penedida. Però la vida és més complexa. Hi ha molts elements, i el PSOE pot jugar a tocar diferents tecles: aquesta pot ser una part important però n’hi ha unes altres que també ho són, i pot ser que al final el votant no se n’acabi penedint. I encara hi ha una altra qüestió.

—Quina?
—Es tendeix a exagerar moltíssim el canvi d’opinió de Pedro Sánchez. És veritat que abans deia que l’amnistia no cabia a la constitució i ara sí que hi té cabuda. Però l’aprovació d’una amnistia forma part d’una línia d’actuació del govern que ja venia de la legislatura passada, que va ser molt polèmica, i que era alleujar la càrrega penal de l’independentisme. Això ja hi era, i amb reformes que no eren menors: no pels indults, sinó per una reforma del codi penal que, probablement, tindrà conseqüències a mitjà i llarg termini molt més grans que les d’una amnistia. Per tant, potser hi ha una traïció a l’hemeroteca perquè ha dit que no era constitucional i ara sí que ho seria, però no és una traïció al full de ruta que ha tingut el PSOE aquests darrers anys.

—En un article a Eldiario.es, dèieu que les polítiques socials poden ser un antídot a l’amnistia per al PSOE.
—És clar. És que hi ha dues maneres de pensar en l’amnistia, i crec que aquí som en un lost in translation en el debat públic. Des de la dreta, es parla de l’amnistia des d’una perspectiva moral i en si mateixa. Fins a quin punt aprovar una amnistia és constitucional, entra dins la nostra cultura democràtica, és una cosa moral que la democràcia espanyola pot assumir? Fins a quin punt atempta contra la separació de poders? És una qüestió més d’elements normatius i filosòfics de l’aprovació mateixa. I tot i que el PSOE parli de buscar la concòrdia, etcètera, el valor intrínsec de la llei d’amnistia segurament és un debat en què al Partit Socialista no interessa entrar tant. Sí que li interessa un debat instrumental: dir la llei d’amnistia en si mateixa té fissures, però que serveix per a consolidar i ampliar les polítiques socials que hem estat implantant aquests darrers quatre anys. Et va agradar el Partit Socialista de l’anterior legislatura? Doncs gràcies a aquesta transacció que hem hagut de fer, que no és agradable per a ningú, podem mantenir el que hem tingut i potenciar-ho. I crec que és el flotador que té el PSOE. Estic segur que acabarem entrant en aquest debat. Hi haurà una dreta sortint al carrer i protestant durant molt de temps per qüestions normatives, intrínseques d’una llei que no encaixa amb l’ordenament jurídic, amb la constitució, amb la democràcia mateixa… i el PSOE jugarà a l’element instrumental.

—I l’electorat del PSOE més fronterer amb el PP no seria permeable a aquesta campanya antiamnistia?
—Crec que no hi ha un resultat inequívoc. Veig la pròxima legislatura, si n’hi ha, amb una pugna per si l’agenda pública i el debat públic se centra més en qüestions d’àmbit nacionalista o en les polítiques socials. Haurem de veure si se centra en la idea de Puigdemont rehabilitat, Puigdemont candidat, Puigdemont a les institucions, declaracions controvertides de Puigdemont i Oriol Junqueras… I que sigui una legislatura com la primera de Zapatero, en què la qüestió nacional era constantment en el debat públic i en l’agenda, o se situen al centre les polítiques socials, tal com va passar en la legislatura passada. El govern va ser molt eficaç llavors a eclipsar totes les qüestions nacionals. Per tant, no hi ha un resultat que sigui inequívoc sobre quin dels dos guanyarà. No ho sé, ni crec que ningú ho sàpiga perquè és molt contingent.

—Creieu que dependrà de més variables, per tant.
—Per exemple, si hi ha amnistia, el Constitucional l’avala i ERC no és estratègica i no ha avançat eleccions abans, o el Constitucional és estratègic i triga molt a avalar l’amnistia i, per tant, Puigdemont no pot entrar en la competició catalana, és molt diferent que si Puigdemont és candidat. I això ho decideix el PSOE? Són les circumstàncies. I si Puigdemont és candidat en unes eleccions al Parlament de Catalunya, no és el mateix que aconsegueixi la Generalitat que el fet que no ho aconsegueixi. Hi ha moltes fractals. Una fractal: hi ha legislatura, llei d’amnistia, el Constitucional ho resol en menys d’un any, ERC no és estratègica i no avança eleccions, Puigdemont es presenta i guanya a l’espai independentista, que és majoritari, i Puigdemont pot ser president de la Generalitat de Catalunya i ho aprofita per posar les seves demandes a l’agenda. En aquesta situació, ja pots anar fent polítiques socials! Hi ha massa coses pendents.

—Si es repetissin eleccions, qui en sortiria més beneficiat?
—El PP. És bastant probable que ens trobéssim exactament el mateix escenari on som ara mateix i això no crec que beneficiï el PSOE particularment. Parlem com si fos impossible que el Partit Popular governi fins que no es desvinculi de Vox, però és que van acabar a quatre escons d’arribar a la majoria absoluta. I sí que ens podem trobar una situació en què el PP i Vox hi arribin, i no serà gràcies a l’ampliació de Vox. Perquè Vox sembla que està més en recessió que cap altra cosa. I el PP és en el pitjor dels mons: pitjor no pot estar, és a l’oposició. Com que no tenen res, qualsevol cosa és millor. Puigdemont pot perdre el fet de ser decisiu i potser no hi haurà una altra oportunitat per a tenir una llei d’amnistia. Ningú no pot tenir temptacions clares de repetir les eleccions a banda del PP.

—Feijóo no ha sortit desgastat de l’intent fallit d’investidura i de la vinculació amb Vox?
—Pensava que hi hauria més desgast. No crec que el PP surti com el gran beneficiat de tot el que ha passat, però tampoc no veig un desgast evident. I com que són vasos comunicants, potser el PP no surt reforçat de tot el que ha passat, però si el PSOE en surt desgastat, trobem un PP reforçat: no per mèrit propi, sinó per demèrit d’un PSOE que ha entrat en un debat espinós i no l’ha aconseguit de resoldre.

—Si el PSOE té tantes dificultats per a vendre internament l’amnistia, podrà assumir la demanda d’ERC i Junts de començar a fixar les condicions d’un referèndum?
—És que l’amnistia és una mesura d’una entitat molt gran. És una concessió cabdal. És clar que entre ERC i Junts poden anar jugant a veure qui pressiona més. I en el cas d’ERC ho puc entendre, perquè hi ha nerviosisme. Perquè, tot i que ells reivindiquen que eren abans en aquestes negociacions, la percepció pública acabarà essent que és Junts que ha aconseguit tot el que hagi aconseguit, perquè és la novetat. ERC ja formava part de la majoria parlamentària anterior. La novetat és Junts. En canvi, és molt contraproduent per al PSOE, perquè pot acabar no podent-ho assumir, i també és contraproduent que faci la sensació que l’amnistia és una qüestió menor, com ara traspassar alguna competència menor. L’àmbit independentista pot acabar pensant-se que la concessió d’una amnistia no és una victòria importantíssima. Per mi, posar més coses sobre la taula tan sols té dues explicacions.

—Quines?
—La primera, per estratègia negociadora: fingir que vull alguna cosa més que l’amnistia perquè a la taula negociadora hi pugui renunciar. La segona, pel nerviosisme d’ERC: que tingués por de sortir molt danyada d’aquesta investidura. No solament perquè Junts en sortís amb la imatge que és més útil per a aconseguir l’amnistia, sinó perquè es rehabilités Puigdemont. Més de la meitat dels votants d’ERC valoren igual o més bé Puigdemont que el president de la Generalitat actual. I Puigdemont és més competitiu electoralment, en l’espai independentista, que Junqueras. És un actiu importantíssim, Puigdemont. Que torni a l’escena política és una arma que pot curtcircuitar l’esforç titànic d’ERC des del 2018 de construir una majoria alternativa a llarg termini. Si hi hagués nerviosisme, es podria pensar menys en el moviment independentista i pensar més en les lògiques de tall partidista, de pugna amb Junts.

—S’ha girat la truita? Pot ser que ERC tingui més incentius per a una repetició electoral que Junts?
—Sí. També és veritat que, si hi ha una repetició electoral, Junts pot acabar guanyant ERC, i més si ERC acaba essent la que dinamita les negociacions amb propostes d’aquesta mena. És veritat que els molt believers poden acabar dient que ERC és la que dóna suport a l’independentisme rupturista, però això és impostat. És una narrativa estranya que ara el rupturisme i l’unilateralisme sigui ERC. Veiem en les enquestes que ERC, a poc a poc, cedeix terreny a Junts i, si la ruptura fos per culpa seva, ho haurien de gestionar molt bé a curt termini. A llarg termini potser no, si no hi és Puigdemont. Però seria una aventura tan arriscada en termes de costos electorals, que si jo fos ERC em costaria molt… Seria més pels nervis. Fer un càlcul erroni a llarg termini.

—L’electorat de Sumar està còmode amb el paper de frontissa que fa Yolanda Díaz amb l’amnistia?
—L’entorn de Sumar i de Podem ja té una concepció d’un estat plurinacional. Es toleren molt més els nacionalismes perifèrics i el nacionalisme espanyol mobilitza molt menys aquest electorat. Són unes altres qüestions les que el mobilitzen. El PSOE és el que té votants més eclèctics. Òbviament, té més problemes Sumar amb la qüestió nacionalista que Vox o el PP. Això sí. En una legislatura on la qüestió nacional predomina, Sumar ho pot passar pitjor que el PP. El PP i el Vox, en canvi, es troben en la seva salsa.

—En conclusió: al PSOE li interessa d’arribar a un acord sigui com sigui amb els independentistes, si no és que hi ha un accident, i deixar passar la legislatura.
—Sí. Els interessos del PSOE són arribar a un acord sempre que no impliqui un referèndum o coses que dinamitessin la negociació. Però una amnistia, sí. Llavors hi ha els elements de com encaixa legalment, que a mi se m’escapen. Havia pensat, a més, que el PSOE entraria en una legislatura revolucionària en l’àmbit nacional. És a dir, que agafaria el bou per les banyes i no entraria en l’àmbit nacional amb timidesa, sinó per a liderar un nou moment a Espanya, perquè s’entengués bé des de l’esquerra què és un estat plurinacional, que buscaria millores estructurals d’un encaix entre les diferents sensibilitats… Pedro Sánchez mai hauria anat cap a aquesta direcció si no hagués necessitat els vots. Però hauria fet de la necessitat virtut. Fer una gran legislatura d’oportunitat per a desactivar la qüestió nacionalista com una rèmora per al PSOE. Per a fer això, necessites molta ambició, lideratge per a transformar l’opinió pública. I segons que he vist, per les poques declaracions que ha fet des que el van nomenar per a la investidura, fa la sensació que no anirà per aquí, que intentarà tocar el mínim possible la qüestió nacional i seguirà amb les coordenades de polítiques socials i d’avenços en l’ampliació de drets i llibertats.