Najat El Hachmi: ‘No vull que els drets de les dones vinguin donats per la vida de Mahoma’

‘No em vingueu a dir que la meva enemiga és la meva veïna rossa, quan em va costar Déu i ajuda encarar-me al pare i a l’imam.’ Aquesta és una de les frases del llibre Sempre han parlat per nosaltres (Edicions 62), el primer assaig de Najat El Hachmi (Nador, 1979), que, en aquest cas deixa la novel·la de banda, per expressar-se –diu– de manera directa i contundent. Amb una certa ràbia, alera del perill d’establir un cercle de tolerància sobre els mandats musulmans i de la discriminació de la dona, començant pel vel i continuant per la manca de llibertats sexuals. En un moment en què el corrent de pensament majoritari parla d’interseccionalitat i de recuperar les arrels feministes dels texts sagrats islàmics, l’autora de L’últim patriarca torna a posar la seva història de vida al centre per treure’n l’aigua clara. Després de la seva lluita d’anys per emancipar-se de la tradició familiar, diu que s’ha sentit decebuda per aquesta fragmentació recent del feminisme i en aquest llibre insisteix que s’ha d’aprofitar l’herència de l’anomenat feminisme occidental.

—Em sembla que esteu molt empipada amb els qui parlen de feminisme islàmic. Al llibre dieu que el feminisme islàmic no és feminisme, és islamisme emblanquit. És un llibre que neix de la indignació?
—Jo crec que la ràbia, per si sola, no és gens útil. Sempre he canalitzat el malestar mitjançant l’escriptura. De fet, molts d’aquests temes ja els he explicats a les novel·les. Aquests darrers dos o tres anys, el panorama ha canviat. I crec que havia de ser més contundent i més clara. Perquè els mecanismes que ens fan anar enrere són molt i molt poderosos. L’únic recurs que tinc és l’escriptura. Per mi és un deure escriure això.

—Què creieu que ha passat aquests darrers anys?
—Alguns sectors polítics neguen una realitat que jo he viscut i han viscut milers de dones a tot el món, Aquí l’han viscuda milers de filles de la immigració musulmana. Aquest llibre és una recapitulació, un ‘tornar a situar d’on venim’. Després hi ha coses que també he anat comprenent gràcies a l’escriptura, algunes que no veia o no n’era prou conscient. O no contextualitzava. Ha arribat un punt que he pogut fer una composició de lloc.

—Quin és el perill principal?
—Convertim la religió en un element de significació política i això em preocupa i ens hauria de preocupar a tots. Si fem això, anirem cap a una deriva teocràtica ni que sigui només per als musulmans. Perquè, evidentment, hi ha persones que aquest debat no els afecta en res. No els afecta que hi hagi aquesta ingerència del fet religiós en la política, però ni que sigui per als musulmans és molt perillós. Perquè si la immigració ens ha permès res és fugir d’uns règims que des dels més laics fins als més rigorosos tenen un element conflictiu per a les llibertats individuals de les persones: que són règims teocràtics. Les seves lleis es basen en qüestions religioses. Tens un país molt obert com el Marroc que, en canvi, té lleis absolutament discriminatòries per a les dones que es dedueixen dels textos religiosos, i països en els quals són molt més salvatges.

—També als països que no són musulmans?
—També. No podem establir una societat paral·lela en què l’islam tingui un pes important. I això és una cosa que ha anat passant i que, curiosament, no és una demanda sorgida dels musulmans. En conec molts que mai de la vida no els ha passat pel cap de crear una associació de musulmans. La qüestió bàsica per la qual s’organitzen és pels oratoris o per alguna festivitat però no els ha passat pel cap, per exemple, de representar-se políticament com a musulmans i d’interpel·lar els musulmans políticament i demanar el vot dels musulmans. Això no és una necessitat de la població musulmana, sinó una necessitat que crea la política perquè des del principi, des de fa molts anys, ens instaven a organitzar-nos perquè es volia que hi hagués interlocutors de la comunitat.

—Dieu que no hi ha una sola comunitat.
—La comunitat en si no existeix perquè hi ha moltes comunitats, moltes petites comunitats que ens diferenciem per molts elements. Aquí, per exemple ningú no parla de la qüestió de la llengua; ser amazic o no ser amazic és un fet rellevant que sembla que quedi en un segon pla quan hi entra l’element religiós. I hi ha persones que es proclamen representants d’aquesta comunitat sense que ningú els hagi votats. Jo no he votat cap representant de la comunitat musulmana ni de la comunitat marroquina. Jo crec que no s’ha de fer aquesta distinció.

—Per què creieu que hi ha aquest interès a representar políticament el col·lectiu musulmà?
—Hi ha interès a anar a buscar el vot musulmà. A Catalunya es compten mig milió de musulmans. Però jo pregunto: com ho compteu? Perquè en aquest mig milió jo també seria musulmana. Fem entendre a les generacions més joves que tenen el dret de representar-se políticament com a musulmans. O que les seves demandes religioses poden estar per sobre de segons quines lleis generals. Aquest és el punt que per mi és més perillós. Aquests darrers dos anys aquest tema ha estat molt sobre la taula amb taules rodones en què he intervingut i, és clar, veig que no hi ha una consciència de separació entre el fet religiós i el fet polític.

—Per què creieu que no n’hi ha?
—Perquè ningú no els ho ha ensenyat. Ens pensem que com que aquí ja és fet es transmetrà automàticament. Tens nois joves que han nascut o crescut aquí i que es van fent la idea que la seva religió ha de ser respectada fins i tot en aquells aspectes en què no és respectable.

—Els mitjans de comunicació també difonen aquest missatge de respecte i de no ingerència en les creences o tradicions religioses de cada cultura. Expliqueu al llibre que molts periodistes tenen por de jutjar.
—Hi ha una idea malentesa de diversitat i d’inclusió. Hi incloem coses que són una discriminació flagrant dels drets de les dones. I ho fem d’acord amb la llibertat d’elecció. Com si l’única cosa que ha de definir la nostra posició és si la persona ho ha triat lliurement o no. Evidentment, si estic obligada a portar mocador o qualsevol altra peça de roba com el nicab, que va destinada a tapar el cos de la dona, no sortiré a dir que m’hi obliguen. Això és evidentment un ordre patriarcal.

—Moltes dones musulmanes argumenten que el mocador és un símbol de la seva identitat i una manera de fer front a l’homogeneïtzació cultural occidental.
—Sí, ara hi ha noies que diuen: és que jo hi dono un altre significat. Perquè per mi significa identitat. Però no. Tu no canvies el significat d’una cosa només a títol individual. El significat de les coses és col·lectiu i si no fos que hi ha tots els fonamentalistes obsessionats a tapar-nos, et diria: ah molt bé, tries lliurement. Si no fos que al barri hi ha una pressió brutal sobre les noies, jo et diria: ah, molt bé.

—’Acates la llei del pare o no ets dels nostres’, dieu al llibre. No és una elecció si no pots decidir no fer-ho sense rebre’n les conseqüències.
—No es pot negar el malestar que hem viscut tantes, pel qual hem pagat un preu caríssim. A part d’estar enfadada, estic molt decebuda, perquè durant molts anys jo em pensava que érem a la mateixa nau que altres dones religioses. Jo continuo defensant que la gent no sigui estigmatitzada per la manera com va vestida, però m’he trobat sola. Perquè quan he defensat coses tan bàsiques com la llibertat sexual, la seva resposta ha estat molt tèbia o fins i tot m’han acusat de perseguir-les. Al capdavall, és com un bany de realitat. I dius: tot aquest patiment meu, tu ni tan sols el consideres. Perquè la llibertat sexual, per a una dona que és creient, és secundària, ho considera una frivolitat. I jo crec que és un dels pilars fonamentals de la lluita feminista. Si una cosa hem fet és precisament aprendre de tota la història del moviment feminista i de la manera com s’ha desenvolupat als diferents països.

—Ara es parla d’interseccionalitat.
—Sí, últimament sembla que ens insten a buscar cadascuna un feminisme. Que per a cada dona hi ha un feminisme i que si tu no pertanys a un col·lectiu no pots opinar sobre la discriminació que rep una altra dona. La discriminació és discriminació i és molt evident. Tu saps quan t’assetgen o quan et violen. No es pot posar en dubte. He aprofitat tot el llegat de l’anomenat ‘feminisme blanc occidental’, que és una denominació molt recent (la primera vegada que la vaig sentir vaig quedar parada). He aprofitat tot allò que he trobat de feminismes, m’és igual des d’on vingués. M’importava què em deia i les eines que em donava. Crec que s’ha d’aprofitar el llegat del feminisme occidental, se n’ha d’aprendre. Perquè si no, què? Hem de començar de zero? Inventar-nos una altra cosa? Hem de desprendre els nostres drets dels textos religiosos de l’any 600 per veure què feia Mahoma? Som a l’any 2019, jo no vull que els drets vinguin donats per la vida de Mahoma. M’és igual què feia Mahoma!

—Dieu al llibre que els islamistes s’han adaptat al medi i ara articulen els seus missatges opressors en clau de modernitat, de drets humans, de justícia universal, fins i tot de feminisme. I quin creieu què és l’origen d’aquest discurs que es va imposant ara?
—Quan jo era adolescent no vaig tenir a l’abast aquests corrents de pensament. Però ara s’hi pot accedir gràcies a les xarxes socials, o bé en entitats i organitzacions que volen capitalitzar el vot musulmà. Per què hi ha molt de poder, aquí! Des dels països d’origen també s’exerceix una influència per mirar de tenir controlats els descendents de la immigració. No es poden permetre que ens oblidem del país d’origen perquè això, entre altres coses, implica unes pèrdues econòmiques força importants. Fins i tot ho promouen alguns sectors acadèmics. Comença a haver-hi pensadores a Espanya que et diuen que l’islam és una essència immutable que no s’ha de tocar perquè occident vol colonitzar-te.

—El colonialisme. Al llibre argumenteu que l’islam també colonitza.
—El fonamentalisme islamista, el que té més poder ara mateix en totes les branques, ens colonitza. Ens colonitza al Marroc i ens colonitza aquí. En el moment que va aparèixer tot això no n’érem ni conscients. Perquè si et ve un senyor que és expert en religió i et diu que la teva manera de practicar és incorrecta i per ser un veritable musulmà has de seguir unes regles molt més rigoroses que les de la teva família, això és una colonització. I és una colonització que ve del golf Pèrsic. El capital saudita, l’hi posen a cabassos al Marroc i van eliminant formes locals d’entendre l’islam. Per exemple, al Rif, tenien una manera d’entendre l’islam que es va perdent.

—Quines estratègies fan servir per tenir aquesta influència?
—Abans ens arribaven per la parabòlica i ara ens arriben per Instagram. A mi m’envien publicitat de dones amb mocador amb tot això de la modest fashion, la moda modesta, amb la cara esborrada. Per què, és clar, la cara d’una dona no pot ser pública. Les revistes de moda han entrat a representar també aquest fenomen.

—Sembla una barreja de capitalisme i identitat, oi?
—Sí. Hi ha una imatge que jo crec que és la imatge que representa exactament tot això. Quan Trump va prohibir l’entrada de musulmans, hi havia una imatge que corria per les xarxes: una dona amb un mocador que era la bandera americana. I jo vaig pensar: no pot haver-hi més imperialisme que aquesta imatge! Perquè és el capitalisme cru i pelat i el fonamentalisme islamista. Però fixeu-vos que amb l’Aràbia Saudita no hi ha la prohibició que entrin els seus ciutadans als Estats Units. Això que vivim són dos patriarcats junts.

—Després de la vostra lluita per emancipar-vos de la tradició familiar, ara dieu que us trobeu sola una altra vegada, deixada de banda per les companyes feministes.
—És una mica decebedor. Vaig anar a la reunió de veïns que es va fer al meu carrer, on hi havia l’Anglada recollint signatures en contra, per defensar l’oratori. I després al mateix oratori hi va a predicar un senyor que té una obsessió malaltissa amb les dones i que no feia res més que parlar del perill que representàvem les filles de la immigració. Personalment, he tingut moments molt durs, perquè fins i tot he perdut amistats, gent que em semblava que anàvem totes a una. Quan vaig escriure que no em semblava bé que la primera ministra de Nova Zelanda anés amb mocador em van començar a dir que atacava la dona musulmana! Mai de la vida, i mira que conec moltes dones que porten mocador, mai no he dit a una dona adulta què ha de fer amb el seu cos. Però la decepció prové d’aquesta sensació que no anem al mateix vaixell. Perquè jo defensaré fins on calgui les llibertats individuals però hi ha gent que no defensa la meva. No veuen aquest preu tan alt que hem pagat. El fet important és que ara hi ha noies jovenetes en situacions terribles, vivint coses que nosaltres vam viure fa trenta anys i que no tenen manera de defensar-se’n, perquè les silenciem a tot arreu. I una altra cosa que comença a passar, des que els meus missatges són més clars, és que van sortint aquestes noies.

—I què diuen?
—És curiós perquè, a les xerrades, elles sempre es queden al final i mig amagades. A mi em va caure com una galleda d’aigua freda, un dia que vaig fer una xerrada a la biblioteca d’un poble, que al final vinguessin dues noies de setze o disset anys per dir-me: ‘No em puc creure que una persona de la teva edat pensi com nosaltres.’ Vaig pensar: ‘No hem avançat.’ Però és que no hem fet res per avançar. Hem donat per entès que les coses passarien totes soles. I les coses no passen totes soles. Jo crec que serà un camí molt llarg. Em conformaria que alguns sectors que no hi són implicats no fossin còmplices del masclisme que hem hagut de suportar. Que una nena nascuda en una família immigrant pugui tenir una infantesa igual que les seves companyes.

—Que pugui triar?
—Però tornem al mateix lloc. Elegir masclisme no és cap solució. Jo m’ho he qüestionat durant molt de temps. Però el masclisme és masclisme, independentment que sigui triat lliurement o no. Hi ha coses molt bàsiques que es podrien fer que crec que farien més bé que mal.

—Quines?
—Doncs a l’escola primària no hi hauria d’haver ni una sola nena amb mocador. A la secundària, ja podem començar-ho a debatre, cosa que també ens ha faltat: un debat obert, sense polaritzacions i que de seguida se’ns acusi de ser racistes, native informants i no sé quantes coses. A mi se’m trenca el cor de veure nenes de tres anys amb mocador.

—Doneu les gràcies a una professora que us va prohibir de portar mocador.
—Jo vaig anar a una escola de barri on hi havia moltes mestres que venien d’una lluita molt important. De bon començament, una de les seves prioritats, en el cas de les famílies marroquines, era garantir els drets de les nenes. I van batallar i van lluitar per cada bocí de llibertat i d’igualtat: les excursions, la piscina, la participació en activitats… Vaig tenir una conversa amb ella no fa gaire i em va dir: fem allò que fem, si no ho feu vosaltres, no podrem canviar res. Continua veient moltes noies que expliquen aquesta experiència.

—Ja teniu una trajectòria com a escriptora i com a persona pública que reivindica els drets de les dones que han nascut en famílies musulmanes. Com ho ha viscut la vostra família durant aquests anys? Ara n’esteu separada o creieu que el vostre activisme ha produït canvis també en el nucli familiar?
—En un primer moment hi va haver una separació molt traumàtica, i després, amb alguns membres de la meva família es van refer. Però som una família molt gran.

—I les dones de la vostra família, què en pensen de la vostra actitud?
—No ho sé. Jo batallo molt. Em discuteixo molt amb elles i continuo fent proselitisme feminista. Perquè de vegades, fins i tot vivint la injustícia, costa molt de prendre consciència. I a prendre consciència s’hi triga molt de temps. Perquè necessites educació i tota una cultura feminista que no sempre tens a l’abast. De vegades, és insistir en coses del dia a dia.

—Alguna cosa que detecteu que s’ha d’activar?
—Una de les meves batalles fonamentals la tinc quan les dones són molt dures i molt crítiques amb les altres dones, amb el comportament de les altres dones. Són intransigents i veuen que totes les culpes són d’elles. I jo sempre pregunto: i ell què? Ell no és responsable de res?

—També és un principi del feminisme no culpar altres dones.
—En el cas de disputes matrimonials, sempre la primera sospitosa és ella. O quan es parla d’aguantar. Les dones t’aconsellen que aguantis, que resisteixis en una situació que potser no t’agrada. És una feina de formigueta. Per això crec que l’educació és fonamental. I molts d’aquests temes resten fora de l’educació perquè són conflictius, perquè no tenim un paraigua general que ens digui això s’ha de tractar d’aquesta manera o d’aquesta altra. Una vegada un noi d’origen marroquí en un col·loqui va dir: ‘Tot això que expliques del masclisme jo no ho veig tant.’ I no vaig haver ni de contestar perquè va sortir una noia, companya seva, i va començar a dir: ‘Mira, tu pots sortir i jo no, jo he de preservar la virginitat i tu no, etc.’ També hi ha noies que són molt valentes i molt lluitadores i crec que hi ha moltes oportunitats i podrem canviar coses. Jo no em conformo.

—Us ajuda el fet de trobar referents internacionals com ara Mona Eltahawy, amb qui fa poc que vau compartir diàleg a Barcelona. Aquestes aliances internacionals fan forta la vostra lluita, oi?
—Sí, sí. I jo agafo tota la bibliografia que trobo. Per exemple Leila Slimani, que té un llibre fantàstic que es diu Sexo y mentiras, sobre la sexualitat de la dona marroquina. També tens dones d’aquí. Jo crec que és un moviment imparable i no podem deixar que ens tornin a enredar i que ens venguin com a coses fantàstiques coses que sabem per experiència que no ho són.

—L’escriptor francès Michel Houellebecq parlava d’aquesta societat distòpica on la gent es convertiria a l’islam per cercar una identitat, una forma d’espiritualitat. Què en penseu, de les dones que es converteixen a l’islam?
—Triar l’islam aquí és un exotisme gairebé, però tenint en compte que en la majoria de llocs no pots triar islam sí o islam no, perquè és un sistema masclista, és greu. Hi ha moltes opcions per a trobar l’espiritualitat, no creieu? Jo crec que el fonamentalisme també ha anat molt a intentar captar aquest vessant espiritual. Perquè això dóna molta força i molta legitimitat. Per la xarxa corren molts vídeos de dones que s’han convertit. Amb tots els respectes, eh?, perquè n’hi ha que jo les conec i me les estimo, i no els vull cap mal ni de bon tros. Però no sé si han pensat en aquesta paradoxa.

—En els vostres llibres heu parlat unes quantes vegades de la llibertat sexual o dels cossos. També en vau parlar amb Mona Eltahawy.
—Sobre això també hem d’educar, perquè moltes noies i molts nois continuen pensant que la dona que vol viure la seva llibertat sexual és una puta. S’ha d’exposar que encara que neixis en una família musulmana tens el dret de fer allò que et doni la gana amb el teu cos. És igual qui dicti les normes. Per a mi és una cosa que, tot i haver-la escrit i haver intentat ser tan lliure com he pogut, durant un temps la vaig viure amb una càrrega de culpa molt important.

—Aquests mesos haureu de ser més activista que escriptora?
—No sé gaire bé què és, això de ser activista. Si és escriure llibres com aquest, llavors sí que ho sóc. Jo m’imagino sempre les activistes a la plaça… En realitat, tinc ganes de tornar a les novel·les.