Elisenda Paluzie: “Cal tornar a parlar de les oportunitats econòmiques de la independència: el primer any podríem tenir un augment del PIB del 8%”

L’ex-presidenta de l’ANC Elisenda Paluzie ha participat aquest cap de setmana en la Conferència Nacional del Moviment Civil Independentista, en què una quarantena d’entitats debaten com tornar a teixir una estratègia compartida. Va ser un dels ponents i va oferir una xerrada sobre la transició econòmica cap a la independència. Hi va analitzar les fortaleses i les debilitats de l’economia catalana si es vol tornar a fer un embat contra l’estat espanyol. Reclama de tornar a parlar dels beneficis econòmics de la independència, però no pas d’un punt de vista victimista com es feia el 2010, sinó analitzant l’experiència viscuda el 2017. Parlem amb ella sobre economia, però també li demanem sobre l’ANC i la política catalana.

—Què n’espereu, de la Conferència Nacional del Moviment Civil Independentista?
—El fet d’organitzar en una conferència nacional totes les entitats de la societat civil independentista és en els fulls de ruta de l’ANC des de fa tres anys. Estic contenta que es pugui fer, perquè em sembla que hi ha moltes coses que la societat civil pot tirar endavant i fer una preparació d’una declaració d’independència efectiva pel seu compte i de manera coordinada. I sobretot n’espero que es comenci a parlar de qüestions que aquests darrers anys, massa monopolitzats per la lluita antirepressiva, s’han deixat de banda.

—Si ja era present en el full de ruta, per què creieu que s’ha tardat tant a organitzar?
—Et diria que per tres factors. Per una banda, després del 2017, sobretot el 2018 i el 2019, estan molt marcats pels presos polítics i les mobilitzacions del judici. I en aquell moment, com que els presos eren dels partits polítics i de l’ANC i Òmnium, la coordinació es feia entre aquests actors. En segon lloc, sí que l’ANC vam veure la necessitat d’enfortir tot un seguit d’entitats en uns àmbits en què l’independentisme era molt feble. Per això vam fer la campanya Eines de País i vam promoure que molts socis es presentessin a eleccions sindicals, col·legis professionals o cambres de comerç. Crec que calia tenir presència en uns altres àmbits, madurar-ho, i ara moltes d’aquestes entitats, com ara la Intersindical, són més fortes que no ara fa quatre anys i es pot fer una coordinació d’igual a igual. També hem de tenir en compte que el 2020 va arribar la pandèmia i això va reduir molt les possibilitats d’organitzar actes i mobilitzacions.

—Ahir vau presentar la ponència “La transició cap a la independència: aspectes econòmics”, que era a porta tancada. A grans trets, de què hi vau parlar?
—Aquests darrers anys hem parlat més de drets que no d’economia. És important que tornem a assentar les bases des del punt de vista econòmic i dir què representa la transició a la independència. Una de les coses que hi vaig explicar és quins van ser els efectes de la campanya de la por econòmica, amb el decret de canvi de seus, i que els efectes sobre l’economia real van ser absolutament negligibles. Una de les lliçons a treure’n és que si aquestes empreses ja han canviat de seu, no els demanem que tornin. Perquè si tornen, el pròxim dia que hi hagi un 1 d’octubre, un 3 d’octubre o una declaració d’independència, tornaran a fer pressió canviant la seu. Això ens ha ensenyat que no ha passat res. I que la major part d’empreses que van canviar de seu sobretot van ser, primer, els bancs i les empreses regulades, és a dir, les que depenen del poder polític central; i després, les que més depenien del mercat espanyol, per evitar els efectes del boicot comercial.

—S’ha calculat quin trasllat d’empreses hi podria haver en una segona vegada?
—Més que calcular, que això és difícil de saber, el que va passar és que les 4.000 empreses que van canviar de seu són aquelles que estaven més influenciades pel poder polític o que depenien molt del mercat espanyol. No passa res, han canviat la seu legal, però no han traslladat fàbriques ni han tingut un impacte sobre el PIB, sobre l’economia real de Catalunya. El dia que siguem independents, aquestes empreses, si volen tenir activitat econòmica aquí, estaran obligades a obrir una filial. Per tant, oblidem-nos-en, és un efecte que van fer servir per pressionar el govern de la Generalitat i crear un clima de por que no podran repetir. L’aprenentatge és que és importantíssim per al procés d’independència la internacionalització de l’economia catalana. Per això la majoria d’empreses que exporten fora de l’estat espanyol no va canviar la seu. Per això explico que com més internacionalitzada l’economia catalana, més reduirem els costos de transició.

—Què són els costs de transició?
—Un procés d’independència, sobretot si no s’ha de fer amb negociació amb l’estat, que és com serà, té uns costos que els economistes en diem costos de transició. Un exemple és si la ciutadania i les empreses espanyoles fan boicot comercial als productes catalans. Això es va estimar que podria tenir un impacte sobre el PIB del -1,3% en el pitjor dels casos. I aquests és un cost que es pot anar reduint en el temps perquè els boicots tenen uns efectes temporals i difícils de sostenir en el temps. És un cost que s’ha de tenir present i que m’agrada explicar. La independència implica un sacrifici econòmic i hem d’estar disposats a assumir-lo. Són sacrificis a curt termini per tenir guanys permanents en el temps per sempre més.

—I es poden compensar, aquests costs?
—Sí, hi podria haver guanys tant a curt termini com a mitjà. Compensa sobradament. Aquests costos de transició són de curt termini mentre que els guanys són permanents. El 2021 es va publicar un llibre coordinat per l’Antoni Castells amb un seguit d’economistes d’hisenda pública, que van tornar a actualitzar estudis que s’havien fet en el passat sobre diferents situacions, des d’una reforma del finançament fins a la independència. I hi ha un capítol molt interessant sobre l’escenari de la independència, que explica quins serien els guanys sobre el PIB de Catalunya. Perquè la independència no solament vol dir que desapareix el dèficit fiscal, sinó que també significa més despesa que pot fer la Generalitat i que impacta directament sobre l’economia real i el creixement econòmic. Parlo de la inversió, com la inversió en infrastructures. Els economistes han demostrat que té un efecte permanent sobre l’economia, i també que quan els governs són més pròxims als ciutadans, fan millors polítiques.

—I de quin augment del PIB parlem?
—Doncs si un terç de la despesa es destinés a inversió productiva i es milloressin en un percentatge les polítiques econòmiques, tindríem un augment del 8% en el primer any; a cinc anys, un 13%; a deu anys, un 15%, i a vint anys, un 20%. Són efectes molt grans. Ara, s’han de tenir en compte els costos de transició que deia abans. Un altre dels elements clau de la transició és el xoc d’autoritats i què passa quan la nova autoritat diu que li has de pagar els impostos i, en canvi, l’estat espanyol no et reconeix i diu que no, que l’autoritat és l’estat. O què passa amb els sous dels funcionaris si encara no recaptes. Com es gestiona, aquest moment? De tot això, en els quatre anys que vaig fer de presidenta de l’ANC, en reunions d’hores i hores dels partits i les entitats a Ginebra, Bèlgica i pertot arreu, no en vam parlar mai. Algun cop els vaig dir que havíem de crear un grup per parlar de la transició i analitzar què va fallar amb les estructures d’estat. Però no hi va haver manera.

—Ningú no us donava suport?
—En una reunió a Bèlgica, l’única que em va fer costat i va dir que això era necessari, va ser Elsa Artadi. Entre pensar que ho podràs fer tot anant de la llei a la llei i per mitjà d’estructures d’estat, i no parlar-ne gens perquè tot ha de ser una revolució al carrer, doncs crec que hi ha un terme mitjà. Ens hem de preparar i hem de preparar la societat per aquesta situació.

—Tota aquesta preparació es va fer bé abans del 2017?
—Es van preparar moltes coses, però si agafes el llibre de la transició nacional, que és molt ben fet, el 95% són escenaris en què s’entra amb una negociació amb l’estat. Tampoc no es podia entrar gaire en els detalls, però ara sí que es pot si s’analitza com va reaccionar l’estat el 2017.

—Parlant d’arguments econòmics i independència, hom es demana si tornem a un debat antic que ja semblava superat.
—Molt bona pregunta. Justament és el que vull evitar. Sóc la primera que em fa una mandra horrorosa, i no té sentit, que torni a anar pel país a explicar que el finançament autonòmic ens deixa per sota de la mitjana, i que Cantàbria té sis-cents euros més per persona i any per a gastar amb despesa pública que no pas Catalunya. Tot això ja ho vaig fer durant deu anys. Ara crec que hem de parlar que quan fem una independència rupturista, què passarà des del punt de vist econòmic; com podem superar-ho i com podem estar més preparats per afrontar aquest escenari de ruptura des del punt de vista econòmic. Per una altra banda, també cal tornar a parlar de les oportunitats econòmiques de la independència i fer-ho en positiu. Em fixo com a Escòcia van fer una campanya del sí molt potent des del punt de vista econòmic i ara tornen a fer-la. Fins i tot des del govern han editat un llibre. Hem d’actualitzar el debat econòmic sobre la independència.

—Ja han passat tres setmanes de la sortida de tretze membres del secretariat de l’ANC. Es pot parlar de crisi?
—Sempre que algú plega d’algun lloc no és positiu. Però també crec que s’ha dramatitzat enormement, perquè l’ANC és una entitat que internament sempre és molt complexa. I sempre hi ha molt de debat, molta discussió, i ha passat des del minut u. Des dels primers secretariats. A mi me’n van plegar set i va ser justament per unes propostes de resolució per a decidir què s’havia de fer a les eleccions del 2021. S’ha de pensar que a l’ANC tothom hi és voluntàriament i no té els mecanismes de cohesió que tenen els partits, on la gent són regidors o alcaldes en municipis o tenen un càrrec. En canvi, a l’Assemblea, hi ha un mecanisme de decisió molt poc jeràrquic i amb una direcció política molt gran. I posar d’acord més de setanta persones, ja et dic que és molt difícil. Si una cosa vaig exercitar en aquells anys, va ser la paciència.

—Una de les potes de la disputa era la llista cívica. En sou partidària?
—Es va incloure la llista cívica en l’últim full de ruta com una cosa a treballar, però que havia d’estar subjecta a una consulta als socis. Ara és el secretariat qui ha obert la discussió i comença a fer debats a les territorials. Són els socis que decideixin si sí, si no, com i per a què. Jo ara prefereixo no incidir en el debat públic perquè crec que hi ha massa gent que opina.

—Si s’acabés aprovant, us hi presentaríeu?
—Bé, primer s’ha de veure si s’ha de fer o no, i per a què, concretament. No crec que sigui el moment de parlar de qui ha d’anar en aquesta llista. Potser decideixen que qui hi ha d’anar és algú que tingui unes característiques X que jo no compleixo.

—Els partits tenen por de la llista cívica?
—S’ha notat una reacció, és evident. És evident que poden veure la llista cívica com una competència. Això també ha de formar part del debat, si una candidatura d’aquesta mena pot introduir una classe de competència que sigui bona i no dolenta. Durant uns anys es va originar una competència entre els partits polítics que feia avançar cap a la independència. Això, des del 2018 ja no passa. Al contrari. S’ha d’analitzar a fons si la llista cívica pot ser un catalitzador o no.

—Abans parlàveu que cal recuperar els argumentaris sobre la independència. Els partits eviten de posar-la al centre?
—Sí, els partits no posen la independència al centre i cada vegada és més exagerat. Ara discutim sobre un pla pilot de la renda bàsica universal, quan la Generalitat, una renda bàsica universal, ni té les competències, ni els recursos ni els diners per a implantar-la. I tot això origina unes discussions entre els partits que acaparen l’actualitat. I es parla com si realment es pogués aplicar. Sense els vint mil milions euros anuals del dèficit fiscal, no hi ha diners. Saben què representa en termes de pressupost públic una renda bàsica universal? I en termes de competències, saben què significa? Perquè has d’anul·lar tots els altres subsidis que són condicionats i que són establerts per lleis estatals. O el debat sobre els jocs olímpics del Pirineu amb el Comitè Olímpic Espanyol. Estem atrapats en debats de retorn a l’autonomisme.

—La vostra denúncia com a víctima del Catalangate en quin punt és?
—La jutgessa va obrir diligències i ens va demanar que entreguéssim una cosa que ens havíem compromès a donar en la querella, que era un informe pericial. El vam fer i el vam entregar fa més d’un mes. És un informe fet per tècnics experts en seguretat.

—I amb l’informe de Citizen Lab no n’hi havia prou?
—No, pels jutges espanyols, Citizen Lab no val, no és suficient, no és prova. Volen que ho facis amb pèrits habilitats pels jutjats. Hem recorregut a un d’aquests peritatges informàtics i ens han analitzat els dispositius una altra vegada als cinc membres de l’ANC que vivim a Catalunya i, per tant, tenim presentada la querella a Barcelona. Ens han tornat a mirar tots els mòbils, i puc avançar que aquest peritatge ha confirmat totes les infeccions. Fins i tot, en el meu cas, han trobat una infecció d’abans de l’octubre, concretament, del juliol del 2019.

—És a dir, que ja us investigaven abans que no es pensava Citizen Lab.
—Exacte. El 29 d’octubre, que és la data de la infecció que va detectar Citizen Lab en un iPhone, doncs es pot argumentar que era per les protestes de la manifestació post-sentència. Però la del juliol, no. Després també m’han trobat que seria una infecció zero-day, de les que no has de fer clic al missatge perquè se t’instal·li Pegasus.

—Us sorprèn que s’hagi passat pàgina de l’afer?
—Forma part de l’agenda de la retrobada en què són. No s’ha passat pàgina, però es fa una mica de teatre i no es va a fons. És que la comunicació dels relators és molt bèstia. Diuen a l’estat espanyol que han d’aturar l’espionatge i que han de reparar les víctimes. I sense cap garantia ni cap reparació, perquè no hi ha cap reconeixement, l’estat diu que ho ha fet tot bé, doncs el govern de la Generalitat continua de tu a tu amb l’estat espanyol com si no hagués passat res. I Pegasus és el govern del PSOE, que és qui ho ha fet. I el PP, òbviament. Jordi Sànchez va detectar infeccions del setembre del 2015, de manera que no posin excuses de Tsunami i mobilitzacions post-sentència. Hi havia un pla per a espiar el moviment independentista.