Diana Riba: “A Israel investiguen el Catalangate”

L’eurodiputada d’ERC i vice-presidenta del comitè d’investigació de Pegasus, Diana Riba, ha tornat fa poc d’Israel, on ha participat en la primera missió del comitè fora de la cambra, després d’unes quantes audiències prèvies. Al costat de vuit eurodiputats més, ha estat en reunions amb experts, acadèmics, el Ministeri d’Afers Estrangers israelià i el director de NSO Group.

En una entrevista amb VilaWeb, Riba considera que la primera missió ha estat positiva per a les indagacions, però ha lamentat que el Ministeri de Defensa israelià, que avala l’exportació de programes com ara Pegasus, no s’hagi volgut reunir amb la delegació. Així mateix, considera que la visita a Israel ha palesat la urgència de reactivar la missió del comitè a l’estat espanyol arran del Catalangate.

“No puc parlar de reunions concretes [arran d’un codi signat pels eurodiputats amb els entrevistats], però arran dels diferents casos de vulneracions que han aparegut a l’opinió pública, ens han confirmat que investiguen tots els casos. Respecte del Catalangate, doncs, puc dir que a Israel s’investiga”, explica Riba.

Ara per ara, el comitè, que investiga els abusos comesos amb Pegasus, però també amb més programaris espia, ha ajornat sense data la visita a l’estat espanyol. En l’agenda, ara per ara, tan sols hi consten, després d’Israel, Polònia, Hongria i els Estats Units.

—Com valoreu aquesta primera missió del comitè d’investigació a Israel?
—La valoració és positiva. El comitè avança, tot i els pocs mesos de vida que té. Crec que era molt important de començar a Israel, perquè el govern i l’empresa NSO Group tenen un paper fonamental en la fabricació, venda i ús d’aquests programes d’espionatge. Ens hem pogut veure amb gent del govern, experts de la comunitat acadèmica –ha estat molt interessant de veure els diferents punts de vista– i finalment amb el director de NSO Group, Shalev Hulio. La sensació, en general, ha estat positiva.

—Per què no us ha volgut rebre, el Ministeri de Defensa?
—Aquest és el punt negatiu de la visita. Quan vam fer l’agenda de la missió, ens van respondre amb una negativa. Crec que hauria estat molt interessant per a la investigació de reunir-nos amb el ministre, perquè al final és qui avala l’exportació de Pegasus. De totes maneres, va donar l’ordre al Ministeri d’Afers Estrangers, amb qui sí que ens vam reunir, perquè ens donés tota la informació necessària. Tots ens hem quedat amb les ganes de veure’ns amb el ministre, però en els mesos vinents continuarem insistint, encara que sigui per a fer una reunió telemàtica.

—Fins a quin punt les vostres indagacions han topat amb l’excusa dels secrets oficials?
—Aquesta sempre és l’espina que tenen clavada els comitès d’investigació. Això és així, però també és veritat que el Parlament Europeu, en el marc del comitè d’investigació, pot trobar vies legals per a convèncer un estat, especialment els membres de la UE, perquè siguin transparents. En el cas d’Israel, per exemple, hem signat un codi amb els actors amb qui ens hem reunit segons el qual no podem explicar qui ens ha facilitat la informació. Per tant, es poden trobar fórmules perquè els estats col·laborin, com ara fer reunions a porta tancada, que no queden enregistrades i que no són públiques, però que ens permeten d’accedir a informació que després apareixerà a l’informe final. En un comitè tan important com aquest, crec que la transparència és fonamental. Ja veurem què passa quan ens endinsem en els casos de Polònia i Hongria.

—Com a víctima de l’espionatge amb Pegasus, com vàreu viure la visita a la seu de NSO Group?
—Aquestes mena de situacions no són noves per mi. Vaig entrar a la política perquè el meu marit, Raül Romeva, i els meus companys de partit eren a la presó, i, per tant, aquesta mena de males sensacions me les he trobades constantment. La vida personal i professional van molt lligades, ja ho he viscut quan he entrat al Tribunal Suprem espanyol o quan m’he reunit amb certs actors polítics. Per tant, no és res nou, però us podeu imaginar el respecte que fa entrar en una empresa com NSO Group. L’edifici és imponent i vaig tenir la sensació que potser allà dins hi havia una còpia del meu mòbil. De totes maneres, s’ha d’aixecar la mirada sempre, perquè no vaig entrar a la política tan sols per treballar pel meu cercle personal i les meves preocupacions.

—Potser ha estat la primera vegada que Shalev Hulio s’ha reunit amb una víctima del seu programari.
—D’acord amb el codi, no puc dir els detalls concrets de la reunió, però el meu cas és un exemple dels centenars d’europeus a qui s’han vulnerat els drets mitjançant Pegasus i més programes espia. I això s’ha posat sobre la taula en totes les reunions a Israel, també amb NSO Group, perquè el comitè d’investigació ho sap i ho té molt present. Al final, el meu cas, com tot el Catalangate, demostra que Pegasus, malgrat allò que puguin dir els contractes, no es fa servir tan sols com a arma de defensa contra amenaces, com ara el terrorisme. A mi, a més, em van espiar quan ja era eurodiputada i tenia immunitat.

—El to de la reunió amb la direcció de NSO Group va ser més constructiu que no pas el de la compareixença al Parlament Europeu, en què es van tancar en banda?
—Va ser un to molt més diplomàtic, no va ser pas una reunió tensa. Diria que va ser cordial i les sensacions, per part de tots, van ser positives. Evidentment, hi ha preguntes que no han trobat resposta.

—S’ha parlat sobre el Catalangate, durant les vostres reunions?
—No puc parlar de reunions concretes, però arran dels diferents casos de vulneracions que han aparegut a l’opinió pública, ens han confirmat que s’investiguen tots. Respecte del Catalangate, doncs, puc dir que a Israel s’investiga. Nosaltres ens hem centrat en els efectes de Pegasus a la UE, però cal recordar que aquest programari s’ha venut arreu del món i a molts estats autoritaris o directament dictatorials. En les trobades, segons que ens han dit, hi ha preocupació per tots els abusos que s’han comès i s’estudien amb insistència.

—Les investigacions, com ara la del Catalangate, són en l’àmbit judicial, governamental o internes de NSO Group?
—Em sap greu, però això no ho puc dir.

—Al Parlament Europeu, el conseller general de NSO Group va dir que cinc estats de la UE, pel cap baix, disposen de Pegasus. N’heu esbrinat més detalls?
—En les reunions, ens han confirmat que s’ha venut Pegasus a catorze estats de la UE, i a dos dels quals els han retirat la llicència per haver-ne fet un ús inadequat. De totes maneres, aquest inadequat hauria d’anar entre cometes. No sabem què s’ha interpretat com a ús irregular. Tot és una mica complex, perquè no sabem com s’actua d’Israel estant en aquests casos i com es revoca una llicència de Pegasus, més enllà d’allò que ja s’ha explicat públicament. Tampoc no sabem del cert si NSO o el govern, tot i que ho neguen, tenen accés al contingut dels dispositius espiats.

—Quin perfil ha adoptat l’ex-ministre espanyol Juan Ignacio Zoido en aquesta missió, tenint en compte que bona part dels casos d’espionatge del Catalangate es van fer sota el seu mandat a Interior?
—L’eurodiputat Zoido és el coordinador del grup del PPE, per tant, ell té un paper important en les reunions i en aquesta missió. Nosaltres sempre intentem de tenir una bona relació amb tots els coordinadors i els membres del comitè. Al capdavall, hem de fer un informe final conjunt sobre l’espionatge. En el tracte i en el dia a dia d’aquesta missió, ha anat bé. Evidentment, les preguntes cadascú les fa tenint en compte el seu partit i les seves idees polítiques. Tenim una visió molt diferent sobre l’ús que s’ha de fer d’aquesta mena de tecnologies dins la nostra societat.

—El president del comitè, Jeroen Lenaers, també és del PP, però sembla que té un tarannà molt diferent del de Zoido.
—Com a president, la veritat és que fa una gran feina, independentment que sigui del PP. Crec que els eurodiputats, tot i que entenc que passa en totes les cambres, hem de saber quin paper fem en cadascuna de les comissions i feines. Jo, en el cas del comitè Pegasus, sóc vice-presidenta. Això m’obliga a tenir un tarannà molt més general, molt més obert, i vetllar perquè el comitè tiri endavant en tots els sentits, és a dir, que no hi hagi males praxis.

—Ara per ara, la missió a l’estat espanyol ha estat congelada. Mitjans com Politico han publicat que ha estat arran de pressions espanyoles. Què ha passat?
—D’entrada, el comitè va començar amb tres missions, que es consideraven prioritàries [Israel, Polònia i Hongria], en aquest moment no havien saltat el gruix de casos que integren el Catalangate. De totes maneres, crec que en la segona reunió de coordinadors ja es va posar sobre la taula que calia ampliar les missions als Estats Units, arran del marc legal que ha col·locat Pegasus a la llista negra, i a l’estat espanyol. Aquesta darrera missió era important per a gairebé tots els grups parlamentaris. Per exemple, els liberals, Renew Europe, ho havien posat com a prioritat número u.

—Què ha passat, aleshores?
—No sé si hi ha hagut pressions entre estats, però és evident que de moment s’ha congelat per pressions de grups polítics, com ara el PP i el PSOE. Dit això, la gravetat del Catalangate és tan gran que no ho poden atacar frontalment. Per això, s’ha congelat la missió, en comptes d’anul·lar-la. De fet, dins les reunions de coordinació, no crec que ni Zoido mateix hagi dit que no hi havia cap necessitat d’anar a l’estat. Encara queden uns quants mesos de comitè i, després de la missió a Israel, s’ha palesat que cal visitar l’estat espanyol amb urgència. Els Verds i l’Esquerra Unitària no en tenim cap dubte.

—Els liberals han canviat de parer?
—Crec que Renew també hi veu la necessitat. La ponent de l’informe final, Sophie in ‘t Veld, és dels liberals i espero que després de la missió a Israel hagi vist que cal anar a l’estat espanyol. Ara, ha de quedar clar que això es guanya per majories parlamentàries. És una decisió que sorgeix dels acords polítics. Els coordinadors dels grups, que són qui vota, són els responsables d’allò que es fa o es deixa de fer.

—La cotilla del temps pot ser un inconvenient?
—El temps és una de les fitxes que hem de saber jugar. El comitè té una durada d’un any, tan sols prorrogable dues vegades per un termini de tres mesos, és a dir, mig any. És evident que en la situació actual el temps juga en contra de la missió a l’estat espanyol, però no és impossible. És una pena que s’hagi ajornat, però es pot reactivar. A més, cal tenir en compte que farem una audiència específicament sobre l’estat espanyol. Ja veurem com es conforma, quina mena d’autoritats i de persones vénen.

—Abans heu parlat de les pressions del PSOE i del PP. Quin ha estat el paper fins ara de Juan Fernando López Aguilar al comitè?
—Diria que correcta, sense més. No és un membre gaire actiu. És veritat que ell és president de la comissió de llibertats civils, justícia i afers interns, però sobre la seva actuació a Pegasus, no puc dir massa res. A part de Zoido, que és coordinador de grup, els membres espanyols del comitè estan molt i molt callats.

—L’eurodiputat hongarès Ernő Schaller-Baross, membre del partit de Viktor Orbán, es comporta de la mateixa manera?
—Ell és molt actiu. En les seves intervencions sempre és molt negatiu sobre la mera existència d’aquest òrgan. Creu que no s’ha d’investigar res relacionat amb Pegasus. En aquest sentit, considera que els estats membres tenen via lliure per a fer allò que vulguin en nom de la seguretat nacional.

—Arran de l’espionatge, heu presentat una denúncia a Barcelona. Li veieu algun recorregut?
—Una de les reflexions que feia en el marc de la missió a Israel, i amb els actors amb qui ens hem reunit, era exactament aquesta paradoxa. Què fem, les víctimes? Quan t’han espiat il·legalment, com és el meu cas, t’han d’emparar les mateixes institucions que han vulnerat els teus drets? De moment, la meva denúncia –em vaig afegir a la causa de Margall i Torrent– ha estat aparcada pel jutge i no avança. En el meu cas, i per la meva trajectòria personal, essent la companya d’en Raül Romeva, no tinc cap esperança en la justícia espanyola.