Boriss Cilevics: “No seria coherent de detenir i condemnar els exiliats”

Boriss Cilevics (Daugavpils, 1956) és un polític socialista de Letònia veterà que darrerament ha estat objecte de crítiques furibundes d’una part de la premsa espanyola, que n’ha volgut qüestionar la independència i professionalitat perquè ha estat el relator de l’informe que va aprovar l’Assemblea Parlamentària del Consell d’Europa ara fa un mes. Va ser un cop sense precedents a la política repressiva de l’estat espanyol perquè demanava l’alliberament dels presos polítics, la retirada de les ordres d’extradició i l’arxivament de les causes contra tots els ex-alts càrrecs.

Parlem amb Cilevics per videoconferència; ell, a Riga, nosaltres, a Barcelona. És prudent a l’hora d’expressar emocions o de caure en consideracions polítiques perquè pensa fermament que la credibilitat de la seva feina rau en la neutralitat i l’objectivitat que és capaç de demostrar. Per això mateix, les afirmacions que fa són més rotundes. Tal com el seu informe. Comencem parlant de la seva trajectòria llarga.

—Qui és Boriss Cilevics?
—He viscut dues vides diferents. Vaig néixer a l’URSS i sóc físic. Abans del 1990, abans de la caiguda de l’URSS, vaig treballar en el camp de la simulació matemàtica, era un científic de computació. Després, amb el restabliment de la independència de Letònia, vaig treballar amb organitzacions pels drets humans i vaig escriure en diaris, vaig treballar en la televisió i vaig dirigir algunes organitzacions de defensa dels drets humans particularment interessades en els drets de les minories. El 1998 vaig ser elegit per primera vegada com a membre del parlament nacional i vaig formar part de l’Assemblea Parlamentària del Consell d’Europa, on he fet molts informes, molts dels quals relacionats amb els drets humans, els drets de les minories, la migració… Vaig presidir la Comissió d’Elecció dels Jutges del Tribunal Europeu dels Drets Humans i, d’ençà del 2019, la Comissió d’Afers Legals i de Drets Humans.

—Com vau passar d’una vida a una altra, que un físic acabi essent un polític especialitzat en drets humans?
—Probablement sempre m’havien interessat aquestes qüestions, però per a mi abans era impossible de fer-ho. Durant la perestroika i el procés de democratització a final dels vuitanta vaig mirar de tenir la formació adequada sobre drets humans, d’aprendre idiomes…

—I durant el procés d’independència de Letònia?
—Era un membre actiu del Front Popular de Letònia, no pas com dirigent, sinó com a activista. Era important perquè sempre hi havia hagut una clara empremta nacionalista entre els activistes d’aquest moviment. Entre les ments pensants del Front era important de fer-lo àmpliament inclusiu i democràtic, que inclogués minories nacionals. Gairebé la meitat de la població era russòfona. De manera que vam provar de fer del Front Popular un moviment democràtic i no nacionalista. No puc dir que ens en sortíssim del tot, i la plena integració de les minories és un problema encara. És clar que jo era en contra del totalitarisme soviètic i a favor de la independència de Letònia, però per mi era important que esdevingués no solament un estat independent sinó també un estat democràtic.

—Què en sabia del cas de Catalunya i l’estat espanyol quan li va arribar l’encàrrec d’investigar la persecució de polítics?
—No puc dir que sigui un expert en Espanya. En la meva feina prèvia sobre els drets de les minories, en vaig estudiar a fons la situació d’unes quantes. Espanya és un cas interessant. La legislació i les polítiques no encaixen del tot en els principals instruments del Consell d’Europa, en el conveni marc de protecció de les minories nacionals. Sabia que els governs espanyols, fossin del color que fossin, de la dreta o l’esquerra, havien tingut dificultats per a presentar informes sobre la implementació del conveni marc. La terminologia i els conceptes que s’hi fan servir no es complien del tot en el cas espanyol, durant l’evolució posterior a la dictadura i amb l’ús del terme nació. Espanya es defineix com una nació de nacions i en uns altres estats europeus aquest terme té diferents significats. En termes generals, estava al cas de la manera com Espanya prova de resoldre les qüestions sobre les minories, tant de la basca com de la catalana.

—El 2017 vau veure les imatges de la violència policíaca contra el referèndum a Catalunya. Què vau pensar?
—Quan veig qualsevol mena de violència, tan sols puc expressar una gran tristesa i preocupació. Deixeu-me dir, i així ho he fet constar a l’informe, que el referèndum va ser contra la constitució. Reaccionar a aquella desobediència era un gran repte per al govern espanyol, sobretot tenint en compte la història tràgica d’Espanya i l’herència de la dictadura. És clar que hi va haver incidents, però en general em va fer l’efecte que en tots dos bàndols hi va haver una contenció raonable. Com podia reaccionar a una situació com aquella un govern democràtic? Heus ací una qüestió central del meu informe: si va ser acceptable que hi hagués una persecució penal contra polítics electes, en aquest cas.

—Per què Espanya i Turquia en un mateix informe?
—Molts dels meus col·legues i amics espanyols i membres de l’Assemblea Parlamentària de més països es van sentir molt incòmodes pel fet que Turquia i Espanya fossin els dos únics estats esmentats en aquest informe. Molts d’ells em deien que Espanya no és el mateix cas Turquia. Hi estic d’acord, són situacions completament diferents. Espanya és una democràcia, ho puc repetir mil vegades, però només hi havia dos estats a Europa amb polítics electes condemnats a molts anys de presó durant el seu mandat. És clar que les situacions, les avaluacions i les recomanacions són tractades de manera diferent en l’informe.

—Com va anar la missió? Tothom us va facilitar la feina?
—Sí. He expressat l’agraïment públicament a la delegació espanyola. Normalment, quan els relators del Consell d’Europa visiten els estats membres, el programa s’acorda anticipadament i quan fem les peticions de reunions, no sempre tothom n’està content. No és el cas d’aquesta visita. Vam poder fer totes les reunions que vam demanar i tot es va organitzar d’una manera excel·lent tècnicament. Totes les discussions van ser obertes i sinceres, malgrat algunes desavinences en les opinions. Va ser molt important de poder visitar la presó dels Lledoners i de poder-me reunir amb tots aquests polítics condemnats. També vam fer una vídeoconferència, amb l’assistència del Síndic de Greuges, amb les dones empresonades. Va ser una visita molt valuosa.

—Vau tenir algun entrebanc?
—Alguna vegada, és clar, vaig tenir una certa decepció: quan vam visitar el Parlament de Catalunya vam demanar de reunir-nos amb tots els grups alhora. Hauria preferit de fer-ho per separat, però no era possible per les limitacions de temps. Em sap greu que alguns grups rebutgessin de reunir-se amb nosaltres. Alguns grups ens van demanar a l’últim moment de tenir una reunió separada, i després em van acusar per Twitter de no haver volgut reunir-m’hi.

—Us va sorprendre aquesta actitud?
—Prefereixo fer servir una altra terminologia: em vaig decebre. Crec que en una democràcia s’han de tractar tots els polítics igual i no es poden fer excepcions. Puc imaginar-me que és una qüestió molt carregada emocionalment per a tothom. Però en tot cas, la majoria de polítics i els activistes d’ONG van ser oberts, diligents i sincers i crec que és una bona senyal; la solució és possible. Si la gent està determinada no solament a parlar sinó també a escoltar, sempre es podran trobar solucions d’acceptació mútua per més difícils que siguin els problemes.

—Vau tenir la impressió que les autoritats espanyoles us veien com una part?
—Seria millor de demanar-ho a la gent amb qui em vaig reunir. És clar que probablement els meus interlocutors em podien veure com algú que defensava les opinions de l’altra part; però ho vaig veure en tots dos bàndols. Estic absolutament segur que vaig fer tot allò possible per a mantenir-me imparcial i objectiu i no prendre part. És clar que amb l’experiència política que tinc entenc molt bé que la posició de les organitzacions internacionals sempre es fa servir com a argument en la batalla política interna. Però no em correspon de dir si Catalunya hauria de ser independent o no. El meu mandat es va formular d’una manera molt clara.

—A l’informe vau escriure: “Vaig trobar que aquells homes i dones, alguns dels quals vaig conèixer al seu lloc de detenció, no pertanyien a la presó”. Us va impactar la visita als Lledoners?
—Són unes paraules molt carregades emocionalment, però aquelles reunions personals van portar a unes conclusions legals: en efecte, aquesta gent no havia de ser a la presó, i encara menys durant tant de temps. No són assassins, ni violadors, ni terroristes. No van cridar pas a la violència. Pel Tribunal Europeu dels Drets Humans, en molts casos similars això és una línia vermella. La llibertat d’expressió s’ha de limitar quan crida a la violència, i no és el cas. Siguin quins siguin els seus objectius, els van provar d’assolir fent servir bàsicament mètodes legítims com a polítics. Sí, clarament van desobeir les disposicions del Tribunal Constitucional i potser haurien de ser castigats per això. Però un càstig de deu anys o més a la presó òbviament és desproporcionat i no s’ajusta a l’estat de dret. Les meves conclusions van ser plenament corroborades durant la trobada a la presó.

—Voleu dir que no s’han complert les normes del Tribunal d’Estrasburg en aquest cas?
—Sí. Els meus col·legues espanyols deien que van violar la llei i que, per tant, havien de ser castigats, i que això és l’estat de dret. Jo els responia que sí, però no tan sols és això. Haurien de ser penalitzats però d’una manera proporcionada. El càstig va ser clarament desproporcionat, d’acord amb les opinions de diversos experts. Vaig tenir un parell d’audiències amb experts molt seriosos, alguns dels quals eren ex-magistrats del Tribunal Europeu dels Drets Humans, fins i tot un d’espanyol, i la majoria de les conclusions eren que els càstigs van ser desproporcionats.

—El TEDH tindrà en compte aquest informe quan hagi de decidir sobre els recursos dels presos catalans?
—És absolutament independent. És una qüestió molt sensible. Una de les crítiques dels meus col·legues espanyols era que exercia una pressió sobre el TEDH. Si agafeu la part turca del meu informe, repeteixo moltes de les coses que l’Assemblea ja havia dit, amb crítiques a les decisions que havien pres els tribunals turcs. En unes quantes ocasions el TEDH havia expressat la mateixa opinió. Passa força sovint: expressem la nostra opinió com a polítics i sabem que els procediments del tribunal són lents, malauradament. Sovint passa que al cap d’uns quants mesos o anys el tribunal publica el veredicte que confirma plenament allò que hem dit com a polítics. De vegades el tribunal discrepa de nosaltres, hi ha excepcions. Té en compte arguments legals i, si s’esmenten alguns documents en el nostre informe, els jutges els poden llegir i els poden tenir en compte. Si l’informe inclou algunes consideracions que els jutges troben interessats, no es pot descartar que el puguin fer servir.

—A l’informe parleu d’una potencial violació de l’article 7 –ningú no pot ser condemnat per alguna cosa que no és considerada delicte– i l’11 –la llibertat de reunió– del Conveni de Drets Humans. No parleu de l’article 18, però penseu que pot haver-hi hagut una violació d’aquesta mena?
—Aquest article no se sol tenir en compte. En un cas recent a Geòrgia i també a Rússia, però no voldria fer pas cap predicció perquè depèn de com el tribunal ho vulgui aplicar. És una qüestió molt legalista i molt complicada, i la jurisprudència és molt limitada. Nosaltres vam deixar aquest article de banda en l’informe expressament; vam incloure en canvi la referència al 7 i a l’11 perquè hi ha una jurisprudència extensa.

—En aquests articles ho veieu més clar?
—Si el tribunal ha pres decisions sobre aquests articles tot interpretant les provisions en casos anteriors, no veiem pas raons en els casos sobre els polítics catalans perquè el tribunal canviï de parer. Ja ho veurem. Tenim unes bones raons per a creure que hi haurà una aproximació ben elaborada per part del tribunal. No és el cas de l’article 18, de manera que no és bo d’especular-hi i no ho faré pas.

—Us demanava per l’article 18 per si heu vist que hi hagi hagut un abús de poder contra els dirigents independentistes per part de les autoritats espanyoles.
—Abús de poder no és un terme legal. Les autoritats administratives tenen un cert poder, i les autoritats judicials també. El problema és si aquest poder és exercit d’acord amb els drets humans i amb l’estat de dret. Per tant, prefereixo no fer servir una terminologia que no és del tot definida legalment.

—Heu rebut pressions per part de les autoritats espanyoles?
—No és fàcil d’exercir pressió contra meu. Sóc un polític independent i el meu partit, que em va delegar la feina a l’Assemblea, em dóna suport plenament. He tingut moltes reunions i moltes converses, he intercanviat correus amb gent de diferents institucions, des del parlament espanyol al parlament català, amb diferents organitzacions, membres del Parlament Europeu… No parlaria de pressió. Forma part de la meva feina: he d’escoltar totes les parts implicades. He tingut molts debats.

—I dels socialistes espanyols?
—Resulta que pertanyo al grup socialista, el mateix que el del partit que governa a Espanya, però no és pas una qüestió política. Si mireu el resultat de la votació, veureu que la majoria absoluta dels socialistes van votar a favor del meu informe. O sigui que no és un vot polític. No és contra la solidaritat entre socialistes, no és contra la nostra l’amistat. Els amics de debò són aquells que et diuen la veritat fins i tot quan t’equivoques. L’amic real no és aquell que et lloa facis el que facis, això és un amic fals. Per tant, no parlaria de pressions, sinó d’un intercanvi d’impressions, de vegades força emocionals, cosa que és comprensible, però és la meva feina com a relator.

—Penseu que els socialistes espanyols han entès aquesta mena d’amistat de què parleu?
—Així ho espero. Tinc un profund respecte pels meus col·legues espanyols i entenc molt bé la profunditat d’aquest envit, no és pas fàcil. He vist que hi ha sentiments nacionalistes molt forts a totes dues parts, i crec fermament que el president del govern espanyol està determinat sincerament a trobar-hi una solució. Ha estat encoratjador de veure que després de l’aprovació d’aquest informe ha indultat els presos polítics i que ha anat a Barcelona per parlar amb autoritats catalanes. No és pas fàcil de trobar una solució. Però veig que hi ha la determinació del govern espanyol, i una bona perspectiva en totes dues parts.

—Però ha fet prou passos? No s’haurien de retirar les euroordres contra els exiliats, tal com demanàveu?
—Sí. Perquè no és coherent que indultis aquests dirigents i al mateix temps insisteixis en les extradicions dels seus companys, que van fer exactament el mateix. Les acusacions contra ells són idèntiques, però simplement van marxar fora d’Espanya, i quan es va formalitzar l’acusació, no hi eren físicament. No seria coherent de detenir-los i després condemnar-los. Encara més: els alts càrrecs de menys rang encara són processats, tot i que és encoratjador que hi hagi hagut judicis que hagin acabat amb absolucions. També he vist que hi ha opinions discrepants en el Tribunal Constitucional. No hi ha unanimitat en el sistema judicial espanyol, i això és molt important.

—Què en penseu, del sistema judicial espanyol?
—La independència judicial és una pedra angular de l’estat de dret. No tan sols Espanya, sinó molts altres estats es troben amb aquests problemes. Qui pot designar jutges de manera que se’n protegeixi la independència? D’una altra banda, hem de veure com passar comptes als jutges. Com combines la independència per una banda i el control per una altra? Cada estat ha de trobar la manera d’aconseguir tots dos objectius. De moment, no puc arribar a cap conclusió.

—La vostra missió us va canviar la percepció prèvia que teníeu del conflicte entre Catalunya i l’estat espanyol?
—No en diria conflicte… Perquè a començament dels noranta vaig estar implicat en la resolució de conflictes i vaig visitar diversos llocs, com ara els Balcans, amb moltes víctimes i banys de sang. Tinc una certa reticència de referir-m’hi com a conflicte. És un problema polític. I sí, és cert que he après moltes coses, ara entenc millor els arguments, les emocions, les consideracions de totes dues parts. Aquestes qüestions que tenen a veure amb la sobirania i l’estatus dels territoris sempre són extremadament complicades, i no hi ha una recepta en la llei internacional per quan un grup reclama la independència. Es resol d’acord amb el principi del cas per cas en la llei internacional, en la interpretació el dret d’autodeterminació i què és una nació… Tampoc no queda clar en la legislació internacional, car es fa servir com a sinònim d’estat, per exemple quan parlem de les Nacions Unides, que en realitat són estats. La legislació internacional és un instrument viu, i cada nou precedent hi afegeix alguna cosa nova. És complicat i no hi veig cap solució fàcil, però l’única sortida és un diàleg ple i sincer, i un respecte total als drets humans i a l’estat de dret.