La tertúlia proscrita

Josep Murgades: “El cofoisme sistemàtic amb la llengua ha estat absolutament suïcida”

  • Entrevista al catedràtic emèrit de la Universitat de Barcelona sobre la situació de la llengua, ara que fa quaranta-cinc anys del manifest dels Marges

VilaWeb
Ot Bou Costa
10.04.2024 - 21:40
Actualització: 10.04.2024 - 22:03

El filòleg Josep Murgades Barceló (Reus, Baix Camp, 1951) acaba enguany la seva darrera etapa com a catedràtic emèrit de la Universitat de Barcelona. Celebrarà, a més a més, una efemèride: els quaranta-cinc anys de l’anomenat manifest dels Marges, l’editorial “Una nació sense estat, un poble sense llengua”, que encapçalava el número 15 de la revista que va cofundar, i que aviat publicarà el 131. Aquell número datava del gener, però físicament no arribà a les llibreries fins al novembre, de manera que gairebé tot l’any se’n pot considerar l’aniversari. El document alertava que Catalunya havia entrat en un bilingüisme diglòssic que amenaçava d’acabar en substitució, i va aixecar molta polseguera, amb acusacions d’apocalíptics als autors. En aquesta conversa, Murgades fa balanç i radiografia la situació de la llengua avui.

Quaranta-cinc anys després, esteu més esperançat o menys, amb la situació de la llengua?
—L’esperança no s’ha de perdre mai. La història és feta d’imponderables, de situacions, de circumstàncies d’esdeveniments que no eren previsibles i que per un canvi de dinàmica capgiren les coses. No tots els imponderables han de ser negatius. N’hi ha que acaben essent favorables.

En el comportament dels parlants us sembla detectar una presa de consciència, aquests últims anys? 
—En segons quins estaments ja de sempre militants… Però en l’àmplia massa social, doncs, no. La bona gent allò que vol és sobreviure. Adaptar-se. Hi ha una pressió que, per pura inèrcia, duu molta gent a passar-se de seguida al castellà. En aquest sentit, sí que cal una presa de consciència més gran. Per part dels parlants i dels votants. Els qui voten els partits del 155 també són catalans. I quina consciència lingüística els pots exigir, a aquesta mena de votants? Els ho pots reclamar, però si a l’hora de la veritat deleguen el seu vot en els partits espanyolistes…

I entre l’independentisme sí que hi veu la consciència que se n’hauria d’esperar?
—Quan va començar tot això, l’any 12 o el 13, ja em vaig remetre a un dels autors que més he estudiat, Eugeni d’Ors, que va definir la ironia com l’adhesió intel·lectual incompleta. Aplicant-m’ho, dic que sóc un independentista irònic. Si ens deixessin votar, malgrat tot, votaria a favor de la independència. Però amb tot de reserves i de distanciament crític, perquè la meva adhesió intel·lectual a la causa independentista és incompleta. I per què? Perquè també veig quina mena de gent és la nostra. Referint-ho a la llengua: abans del 17, líders de l’independentisme llavors més abrandat, i tothom deu saber a qui em refereixo, deien que en aquella Catalunya independent que segons ells ja era a tocar, l’espanyol hi tindria el mateix rang de cooficialitat que el català. Ostres. Doncs no és aquesta la meva causa.

No n’hi ha prou de ser independentista.
—A propòsit d’això, sovint m’he limitat a apuntar el cas d’Andorra. Un país, en principi, independent, és clar. Petitet, però sobirà, on la llengua catalana, la llengua del país, és l’única oficial, i tanmateix s’hi troba també en una fase recessiva galopant.

Independència no és garantia de salvar la llengua. 
—Voldria que ho fos. Com també voldria, si més no, que ens deixessin votar. Però hi ha gent que es pensa que amb això de la independència tot foren flors i violes i romaní, i si l’aconseguíssim allò que tindríem fóra un altre estat. I l’estat és el monopoli de la violència. Per qui ens estimaríem més d’ésser controlats i, segons com, reprimits? Per l’estat espanyol o l’hipotètic català? Home, per provar-ho, jo faria la independència, però sense posar-hi cap fe messiànica. D’altra banda, molts d’aquests que van a les manifestacions amb banderoles i independència i no sé què són dels que a la primera de canvi passen a la llengua espanyola.

I sense independència és possible de salvar el català?
—No ho sé. Si Espanya estigués en mans d’una altra gent, i veiessin que la Generalitat és l’estat a Catalunya, i no una mera sucursal; si l’estat espanyol digués que és la Generalitat, per exemple, qui té potestat de recaptar imposts, aleshores, potser fóra diferent. Ara, la política de l’estat ja sabem quina és. Una política absolutament fagocitadora, en tots els sentits. Calia fer veure que s’havia acabat la dictadura i que calia entrar en un règim de democràcia formal, es van fer una colla de concessions, algunes de les quals no han estat mai aplicades, però a nivell pràctic i real, Catalunya i el conjunt de Països Catalans, sota el domini espanyol, són tractats com una colònia. Aquest conflicte, que dura d’ençà del decret de Nova Planta, ha estat de vegades més latent, de vegades més crispat, però sempre hi ha hagut els qui són a dalt i els qui són a baix. La llengua dominant i la subordinada.

VilaWeb
VilaWeb
Fotografia: Albert Salamé.
Fotografia: Albert Salamé.

Fins a l’aparició de Ciutadans, hi havia un consens general, o una aparença de consens, sobre la conveniència de fer del català la llengua de cohesió. 
—El món espanyol alterna dues versions. Un extrem són els qui diuen que hi ha un conflicte horrorós perquè aquí ens mengem amb patates fregides la gent que sentim parlar castellà pel carrer. Exagero una mica, però no gaire. Basta seguir una mica la premsa espanyola. Segons ells, el castellà estaria en risc de desaparició aquí a Catalunya. L’altre extrem, també des del mateix poder de l’estat, és que aquí de conflicte no n’hi ha cap. Ja els està bé, la seva hegemonia absoluta i, per tant, neguen el conflicte. I des de les nostres files hi ha hagut cofoisme: “La normalització avança, vivim en el millor dels mons lingüístics possibles, tenim més mitjans de comunicació que a l’època del rei En Jaume…” La política del cofoisme sistemàtic, que tot anava sobre rodes, ha estat una política absolutament suïcida.

Què us ha semblat la política lingüística que ha seguit el govern aquests últims anys?
—En Xavier Lamuela, amic i col·lega, amb qui molts anys enrere vam fer un estudi sobre Pompeu Fabra, sempre ha dit, per definir la política lingüística que s’ha seguit en aquest país, que sempre s’ha tendit a fer el màxim insuficient. Dins de l’insuficient per capgirar el procés de substitució, sense transgredir un pèl, s’ha fet el màxim. També hi ha la subordinació política a l’estat, i el fet que, a la més mínima, tot l’espanyolisme se’ns tira a sobre. Per exemple, fa anys van decidir que al món de la restauració hi hauria d’haver la carta en llengua catalana. És un exemple mínim, però significatiu. I bé, quants restaurants hi ha que tenen com a mínim la carta en llengua catalana? Si vols en català has de demanar-ho, has d’exigir-ho, etc. Els establiments que incompleixen aquesta normativa, que no tenen en català ni la carta, ni el menú, ni els rètols, han estat punits legalment? No. Per què? Perquè no s’ha gosat.

Aquesta última legislatura s’ha signat l’acord entre el PSC, ERC, Junts i els comuns que reconeixia al castellà la condició de llengua d’ús curricular a les escoles.
—Tot són subterfugis per daurar la píndola i anar introduint de mica en mica el castellà en més àmbits, presentant-ho com una mena de concessió. El 1716, quan va entrar en vigor la Nova Planta, van posar un corregidor, que en deien ells, que es deia José Rodrigo Villalpando, a qui van encarregar d’anar aplicant el decret. Aquest home hauria de ser considerat com un dels grans pioners de la sociolingüística en l’àmbit de la glotofàgia: deia que calia adoptar una sèrie de mesures “para que se consiga el efecto sin que se note el cuidado”. Això ho va estudiar molt bé Francesc Ferrer i Gironès. L’efecte, evidentment, era la substitució, l’aniquilació de la llengua. Avui encara hi ha partits més barroers, més partidaris d’anar per feina, i altres que més subtilment persegueixen el mateix objectiu.

Hi ha qui defensa que per resoldre l’incompliment de la immersió lingüística hauríem de fer un model de doble línia.
—Déu meu, Senyor. La història es repeteix. Això ja es va plantejar amb l’adveniment de la Generalitat actual. Els convergents n’eren partidaris, de la doble línia, però hi va haver una gran persona, la Marta Mata, que aleshores militava en un PSC que no tenia res a veure amb l’actual, que va dir que no, que això significaria veritablement discriminar, en el sentit negatiu del terme, i crear dues comunitats lingüísticament enfrontades. En qualsevol cas, aquesta polèmica ja es va donar amb l’adveniment de la Segona República.

Què va passar?
—A propòsit de la creació de la Universitat Autònoma, es va plantejar si fer-hi dues línies. Curiosament, o no tant –però bé, un pot equivocar-se d’acord amb la perspectiva històrica–, Antoni Rovira i Virgili se’n va manifestar partidari, d’aquesta doble línia. És a dir, una universitat catalana i una altra per a gent castellana o de fora. En canvi, Fabra, que tampoc no es va comprometre mai gaire, tenia clar que s’havia de fer una sola universitat on la llengua catalana tingués el màxim de prioritat. Però res de seccionar, res de dividir! I, tornant al que ara ens ocupa, això fóra definitivament, la conversió en gueto de la llengua a nivell educatiu, de primària i de secundària. Res de doble línia. Ha de ser la llengua del país, la de tothom. L’ensenyament és el darrer gran reducte. Per això tot l’espanyolisme carrega contra la immersió.

El problema és que hi ha molts llocs on ja no es compleix. Entre més raons, perquè hi ha molts professors que se’n desentenen. Què n’hauríem de fer, d’aquests professors, doncs?
—Doncs els expedientem. Però, és clar, això fóra servir-se d’un poder d’un estat que no tenim. I la Generalitat no gosa, perquè aleshores no cal dir com se li tirarien a sobre. I si no gosen, doncs… Per dir-ho col·loquialment, per fer la truita cal trencar els ous.

Demaneu que les institucions catalanes exerceixin poder com sigui.
—És clar. La llengua és un instrument de comunicació, en primera instància. Després també serveix per a fer literatura, i és fantàstic. Però una llengua és també un acte de poder. La normativa ortogràfica de Fabra va ser un acte de poder, evidentment. Si la llengua no es fa servir com a acte de poder, aleshores és una llengua condemnada a la residualització. Les llengües serveixen per a discriminar. Cosa que vol dir que, al mateix temps, perquè la relació és indestriable, una llengua serveix tant per a discriminar com per a integrar. No s’integra sense discriminació. La integració pura és una fal·làcia, perquè a la mesura que integres, hi ha gent que esdevé, per la raó que sigui, inintegrable, i per tant que queda discriminada. I, a l’inrevés, discriminar no és un acte intrínsecament pervers, sinó que és un acte que va aparellat amb el fet que, a la mesura que discrimines, integres.

Quin efecte creieu que ha tingut i que tindrà per a la situació de la llengua la immigració rebuda aquests últims anys?
—Catalunya és un país petitet i, ja d’ençà de finals del segle XIX va començar a exercir un control de la natalitat, per una qüestió de creixement econòmic. Per què a les societats endarrerides, a les societats subdesenvolupades, hi ha encara tanta de procreació? Perquè els infants són assegurança de vida per als pares quan es fan vells. Una societat que va convertint-se materialment en més pròspera, ja no necessita servir-se de la reproducció en massa d’infants per a assegurar la vellesa als pares. Ja hi ha altres mitjans: unes prestacions de l’estat, etc. Demògrafs com Anna Cabré han explicat que una de les característiques de la integració de les primeres onades d’immigració espanyola és que, a mesura que s’integraven aquí, deixaven de reproduir-se tant.

No és dolent, això. No hi hauria d’haver cap problema, si som capaços d’ensenyar el català als nouvinguts i fer que el parlin.
—És que la immigració no és un fet negatiu. Tampoc no ho és internet, per se. Només que, si no sabem com gestionar ni l’una cosa ni l’altra, pot acabar convertint-se en un mitjà de substitució i despersonalització. Això no se’ns va acudir, quan vam fer el manifest dels Marges. La immigració no únicament hispanoparlant, sinó al·loglota. Ningú no es podia imaginar, llavors, tampoc, que el món digital ho capgiraria tot. No són fets negatius per se, és la dinàmica de la història i ens hi hem d’emmotllar, però si no disposem de prou poder o prou voluntat se’ns cruspeixen.

VilaWeb
VilaWeb
VilaWeb
Fotografia: Albert Salamé.
Fotografia: Albert Salamé.
Fotografia: Albert Salamé.

Tenim marge per a fer que el castellà redueixi posicions de presència i d’ús a Catalunya amb aquest context de globalització i de digitalització?
—No sé si tenim gaire marge. En principi, diria que poquet. Un dels trets d’innocència d’aquell manifest és que encara no havien arribat TV3 ni Catalunya Ràdio: estàvem delerosos d’accedir als mitjans de comunicació, i en això hi havia una esperança. Sense aquests mitjans, potser avui estaríem com la Catalunya Nord. Ara bé, nosaltres tenim més televisió, més ràdio, més premsa, però la llengua amb què estem en conflicte tampoc no ha parat d’augmentar la seva oferta. TV3 ha estat líder d’audiència, diuen. Molt bé, no m’hi fico, però digueu-me l’audiència que han tingut les televisions espanyoles, també.

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any