Melanie Joy: “És un mite que menjar animals sigui normal, natural i necessari”

Què faríeu si, mentre queixaleu una suculenta hamburguesa, un amic us confessés que és feta de carn de gos? Us la menjaríeu igualment? Us faria fàstic o pena? I si sabéssiu que aquell gos ha estat maltractat durant més d’un any, engreixat per força i vivint en cinc metres quadrats d’espai abans de morir cruelment? Aquestes són les reflexions que ens fa fer la doctora en psicologia Melanie Joy (Nova York, 1966) en un dels seus llibres més reeixits, Per què ens estimem els gossos, ens mengem els porcs i ens vestim amb les vaques (Saldonar). Un llibre transgressor que posa en dubte allò que ella anomena “carnisme”, el sistema que ens condiciona a menjar uns determinats animals tot i que no ens passaria mai pel cap de menjar-ne uns altres.

Aprofitem la visita a Barcelona d’aquesta prestigiosa formadora i autora antiespecista per entrevistar-la a l’Ateneu Barcelonès. Ens encoratja a prendre consciència de les contradiccions que implica ser còmplice de la indústria càrnia i ens anima a convertir-nos en “aliats vegans”.

—Què és el carnisme?
—Imagina’t que menges una hamburguesa suculenta quan, de sobte, el teu company et diu que no és una hamburguesa de vaca, sinó de Golden Retriever. Allò que assabories com una delícia, ara ho sents com una cosa fastigosa. I, aleshores, en compte de continuar menjant l’hamburguesa, probablement voldries llançar-la a la brossa, i, fins i tot, protestar. Aquesta és la teva reacció autèntica a menjar carn. Per tant, el carnisme és el sistema de creences o la ideologia invisible que ens condiciona a menjar determinats animals, tot tergiversant les nostres percepcions i desconnectant-nos de l’empatia vers aquests animals. Mengem porc, però no gos, perquè tenim un sistema de coneixements que ens ho ha ensenyat així.

—Socialment, hem assumit que menjar animals és necessari per al nostre benestar físic, oi?
—El carnisme ens ha ensenyat que el mite de menjar animals és, en realitat, un fet. Ho anomeno les tres N de la justificació: “Menjar animals és normal, natural i necessari.” I això són mites, no fets. Són els mateixos mites que històricament s’han fet servir per justificar els sistemes de violència com la superioritat masculina o la supremacia heterosexual.

—Per què compareu el carnisme amb el patriarcat o el racisme?
—El carnisme, com a sistema, és estructurat de la mateixa manera que uns altres sistemes injusts d’opressió. És la mateixa mentalitat. Si no reconeixem que la mentalitat que ens porta a matar animals és la mateixa que ens porta a matar humans –siguin dones, membres d’un col·lectiu concret, o algú de la família amb qui ens hem barallat–, eliminarem una mena d’injustícia per a acceptar-ne una altra. És a dir, alliberarem un col·lectiu, però n’oprimirem un altre.

—Els humans, normalment, estimem els animals i hi tenim bona relació. Però, en canvi, assumim de matar-los per menjar-nos-els. Psicològicament, com ho suportem?
—Un dels mecanismes de defensa que utilitza el carnisme és la negació. Si nego el problema, no hi he de fer res. I per negar-lo cal fer-lo invisible. Per això el carnisme manté les víctimes invisibles. En tan sols un dia, es maten més animals de granja que tota la gent assassinada en totes les guerres de la història. En canvi, rarament ningú de nosaltres veurà mai un dels animals que després ens menjarem. Una altra manera que té de ser invisible és no posar-hi nom: si no ho anomenem, no ho podem qüestionar. No veiem el fet de menjar animals com una decisió, sinó la manera com són les coses. I amb el patriarcat va passar exactament això. No va ser fins que les feministes van anomenar-ho “patriarcat” que la gent va reconèixer que hi havia un sistema que coartava la nostra mentalitat.

—El llibre es va publicar el 2010. Com ha evolucionat el pensament de la societat d’ençà de llavors?
—No m’hauria pensat mai que la societat evolucionés com ha evolucionat, en molts sentits. És la tercera vegada que vinc a Barcelona, i les dues primeres vegades es va sorprendre molt que la ciutat fos tan vegana. Si estic tan contenta que el llibre es publiqui en català és, en part, perquè és un lloc de valors progressistes i de canvi cultural, i és molt emocionant de poder-hi contribuir. Crec que aquí el públic està molt en sintonia amb això de què parlo al llibre. I, arreu del món, he estat testimoni que cada vegada més la gent s’adona que l’agricultura animal és una indústria explotadora i violenta. Com més va, menys gent està disposada a menjar animals. També perquè la gent es preocupa pel planeta i per la seva salut. I això és molt emocionant.

—D’una altra banda, aquests darrers anys hi ha hagut un augment del rebuig vers la ideologia del veganisme i el vegetarianisme. Com s’explica?
—Sí, aquests últims dos o tres anys. I no tan sols del veganisme, sinó també de les idees progressistes, perquè el veganisme en forma part. Després del Me Too, les coses van anar molt millor per a les dones, i ara, en canvi, veiem un retrocés. El president dels Estats Units és el més misogin del món! També, després del moviment Black Lives Matter, hi va haver molt de progrés per a les persones negres, i ara, en canvi, hi ha un retrocés. La majoria de la gent no veu que menjar animals és una qüestió de justícia social. El veganisme no és un moviment freak, radical, independent, que no té res a veure amb la resta del món. Es basa en els mateixos principis que tots els altres moviments socials. I per això crec que és molt important per a la gent interessada en el canvi progressista de fer aquesta connexió.

—També ha augmentat el consum de carn global, alhora que el nombre de vegans.
—Bé, en alguns indrets del món el consum de carn ha augmentat, però en uns altres ha disminuït, sobretot a Occident. En països com l’Índia, per exemple, ha crescut. I això s’explica perquè ha seguit els passos del tabac: s’han exportat els seus problemes a nous llocs del món on és més fàcil d’explotar la gent. El tabaquisme ha disminuït a Occident i ha augmentat a països del sud. Als Estats Units, per exemple, hi ha hagut un augment del consum de carn que va lligat al trumpisme i al populisme, que forma part d’aquesta reacció global. Hi ha aquesta dieta que s’ha posat de moda, la “dieta carnívora”, que forma part de la masclesfera, i és promoguda sobretot per homes, perquè va connectada directament amb la masculinitat que es promou amb la ideologia del trumpisme i el populisme.

—De fet, hi ha moltes més dones veganes que no pas homes.
—Sí, perquè, històricament, la carn s’ha relacionat amb la masculinitat. Té a veure amb el poder i el control sobre els altres. Per això el vegetarianisme i el veganisme són feminitzats. Hi ha aquesta idea que ser un home de debò té a veure amb exercici poder i control sobre la resta, i això s’expressa simbòlicament amb la ingesta o caça d’animals. No tinc les estatístiques, però estic gairebé segura que els homes paguen el preu més alt per la seva salut a causa del consum de carn, perquè algunes de les malalties que tenen van relacionades amb el consum de carn.

—Precisament, al llibre dieu que sovint no som conscients dels problemes per a la salut que pot tenir un alt consum de carn o derivats.
—La gent no és conscient que menjar animals és molt nociu per a la salut, i no menjar-ne, molt bo. I això es deu al fet que el carnisme és institucionalitzat: quan algú estudia nutrició, realment estudia l’alimentació carnista. De la mateixa manera que als anys cinquanta qui estudiava medicina estudiava realment medicina racista.

—Conec gent que fa un temps eren vegetarians i ara han tornat a consumir carn. A què creieu que es deu aquest retorn al carnisme?
—Hi ha raons diverses. El carnisme s’assegura que qualsevol que desafiï el sistema –en aquest cas, amb el veganisme–, sigui vist amb estereotips negatius. “Els vegans són molt selectius amb el menjar”, “Val mal nodrits”, “Estimen els animals d’una manera extrema”… Si et fan semblar molt “emocional” –mot que oposen a “racional”–, vol dir que no val la pena que t’escoltin. Es tracta de disparar al missatger perquè no et prenguis seriosament allò que et diu. És una manera de silenciar aquells que denuncien els sistemes opressius. Per tant, quan algú és vegà, pot haver-se d’enfrontar a tots aquests estereotips negatius, i pot ser molt difícil d’aguantar-ho. Es pot sentir rebutjat en certs contexts o en certes relacions socials.

—Dieu que heu observat que molts vegans havien trencat relacions amb gent que continuava menjant carn. Per què passa?
—La gent té dificultats en les relacions socials de manera recurrent, no és gens estrany. Però quan hi afegeixes un factor que treu a la llum una diferència en el sistema de valors entre dues persones, la relació esdevé encara més complicada. Hi ha molta gent que, tot i ser molt bona persona, es defensa davant qualsevol que desafiï el seu carnisme, perquè és allò que el sistema li ha ensenyat. I, en el cas dels vegans, probablement tenen la necessitat de fer veure a l’altre que comet una atrocitat menjant animals. Però les relacions no s’han de trencar per això, s’hi pot treballar.

—Pot ser que hi hagi vegans que es neguin a tenir una relació íntima amb algú que menja carn. Hi ha falta de comprensió d’ambdues parts?
—Imagina’t que t’asseus a la taula amb algú que estimes, i que mengi carn de gos. A molta gent li faria fàstic. Doncs així és com se senten molts vegans quan miren la carn dels altres animals. No hi veuen menjar, hi veuen un animal mort que ha sofert molt durant la seva vida. Quan els vegans van pel món, han de blocar constantment aquests sentiments, se’n surten. Però quan la situació passa de manera tan pròxima a tu, és molt més difícil d’eludir-ho. No cal que la teva parella sigui vegana, però pot ser un aliat vegà: que doni suport al veganisme encara que no ho sigui. Així, pots entendre el patiment de l’altra persona amb la seva mirada del món, i t’adonaràs que menjar carn davant la teva parella és massa dolorós per a ell o ella, i en deixaràs de menjar quan hi siguis al davant. De sacrificis d’aquesta mena, se n’han fer quan tens una relació si vols que funcioni.

—A banda la indústria càrnia, que critiqueu durament, hi ha petits grangers i ramaders. És igualment criticable la seva pràctica?
—Entendre el carnisme és fer costat als grangers. Els grangers paguen un preu molt car pel carnisme. Molts estan tan espremuts per la indústria càrnia que no tenen marge per a decidir quina agricultura i ramaderia volen fer. He parlat amb molts i m’expliquen que estan atrapats. Molts volen fer una transició, perquè pateixen pel fet d’haver de matar animals per a poder sobreviure. No hi estan del tot còmodes, però no poden deixar-ho de fer perquè és un imperatiu econòmic per a ells. I no tenen alternatives, perquè el sistema d’agricultura animal és molt disfuncional i les grans corporacions dicten les regles de joc per a tothom. Hi ha molts grangers que voldrien deixar de matar animals per dedicar-se a cultivar plantes, però no ho poden fer sota la cultura del carnisme.

—Al llibre expliqueu que hi ha treballadors que també pateixen molt. Són els que treballen als escorxadors. Rarament reben ajuda psicològica.
—No reben cap mena d’ajuda psicològica. I és un gran problema. El carnisme afecta tothom, fins i tot aquells que no estan conscienciats amb el benestar animal o amb l’ecosistema. Si estàs a favor dels drets humans i contra el patiment humà, això també t’hauria de preocupar. Perquè el carnisme traumatitza aquells qui treballen en la indústria càrnia. La majoria de persones que treballen matant animals no ho fan perquè vulguin, sinó perquè no tenen cap més opció. I han de suportar unes condicions laborals perilloses i que deixen una marca psicològica.

—De fet, la majoria dels qui hi treballen són immigrants, amb pocs recursos econòmics.
—Exacte. I, per tant, moltes vegades no tenen drets.

—Heu cofundat ProVeg Internacional, una ONG que vol reduir el consum global de productes d’origen animal en un 50% abans del 2040. Serà possible d’aconseguir?
—Anem en la bona direcció, però avui dia és massa ambiciós. Quan fa pocs anys vam posar-nos aquest objectiu, no semblava tan ambiciós, però el món ha canviat de llavors ençà.

—Serà possible en un futur de menjar carn, ous i peix de manera ètica i responsable?
—Amb el menjar cultivat [productes alimentaris fets amb proteïna vegetal], es pot crear menjar que tingui gust de carn, sense la necessitat d’haver mort cap animal. Avui tenim alternatives a la carn que són molt bones, i en el futur probablement tindrem menjar exactament idèntic a la carn d’animal.

—Llegir el llibre m’ha fet plantejar si puc avançar cap al veganisme, perquè jo ara mateix sóc vegetariana. Però no és fàcil!
—No cal que les persones siguin completament veganes per a ajudar a canviar el món. M’agradaria recordar que no és una qüestió de tot o res. No és que o ets vegà o ets part del problema: sigues tan vegà com puguis. Si tothom fos tan vegà com individualment pogués, el món esdevindria vegà ràpidament. És important de pensar: fins a quin punt puc fer aquest àpat vegà? I l’altre fet important és esdevenir un aliat vegà. És a dir, de ser algú que dóna suport a aquest canvi de mentalitat, tot i que no sigui vegà. Pots utilitzar la teva influència, en la mesura que et sigui possible, per fer canvis. Per exemple, amb aquesta entrevista mateixa, ja fas un gran canvi: pots tenir més impacte amb aquesta entrevista que una persona que no mengi cap animal en tota la seva vida.