Luka Lisjak: “Ha tornat la por de l’expansionisme rus en molts països on ja semblava cosa del passat”

Luka Lisjak Gabrijelcic és un historiador i periodista eslovè, resident a Budapest (Hongria). És redactor de la revista eslovena Razpotja i un gran coneixedor de la societat catalana, a la qual va acostar-se, d’entrada, per curiositat. És expert en la història de l’Europa centre-oriental i hi hem parlat per saber quin efecte té la invasió russa d’Ucraïna en l’antiga esfera d’influència soviètica. El 2020 va publicar, amb Ferenc Laczo, el volum Legacy of division: east and west after 1989 (CEU Press), precisament sobre l’empremta que la guerra freda va deixar en l’Europa actual. També és co-autor del llibre A History of Modern Political Thought in east-central Europe: Negotiating modernity in the short 20th century and beyond, 1918-2018 (Oxford University Press, 2018). Ens atén per telèfon i en català.

—Com es viu la invasió d’Ucraïna a les ex-repúbliques soviètiques de l’Europa centre-oriental?
—Després de la caiguda del mur de Berlín, gairebé tots aquests estats van sortir del període comunista amb un sentiment popular de molta animadversió contra Rússia. Els últims trenta anys o vint, això ha canviat molt. Als països bàltics i a Polònia s’ha mantingut aquest sentiment, però als altres estats no. Aquesta última dècada, de fet, hi havia hagut un tomb més russòfil. A Eslovàquia, la República Txeca i Hongria especialment. Però amb la invasió, la tendència d’acostament polític, cultural i econòmic cap a Rússia s’ha trencat de cop. Ha tornat la por de l’expansionisme rus, que en molts d’aquests països semblava cosa del passat.

—Per què hi havia, fins ara, aquest acostament a Rússia?
—La Rússia de Putin és molt diferent de la de Ieltsin. La Rússia de Putin semblava fins ara més aviat estable, projectava força geopolítica, tenia un paper econòmic importantíssim, i a més representava un projecte polític neoautoritari que, per a algunes elits postcomunistes, era atractiu. Personatges com el president de la República Txeca, Milos Zeman, que eren dissidents de l’era socialista s’han acostat a aquest model perquè hi han vist utilitat.

—Ho han volgut importar.
—Sí, això s’ha vist molt clarament a Hongria i, fins i tot, a Polònia, que tenia una situació estranya perquè les seves posicions geopolítiques eren molt antirusses, però en la política interior van copiar el model de Putin en alguns casos.

—Fa temps que alguns d’aquests països van entrar a l’OTAN. Com és que, més tard, això ha començat a ser un problema més greu als ulls de Rússia?
—El règim rus no el van preocupar tant les expansions de l’OTAN dels anys noranta i el 2004. Però després de la segona ampliació, van començar les revolucions de color, com la taronja a Ucraïna. Putin les va interpretar com l’autèntic perill, creia que no eren pas una mostra de la voluntat genuïna i democràtica del poble, de la classe mitjana o dels joves d’aquests països, sinó una eina d’expansió de la influència occidental que ja no anava fins a les fronteres de l’antiga Unió Soviètica, sinó fins a les fronteres de la Rússia actual. Això és el que preocupa realment Rússia, i que després del 2004, amb el règim consolidat, fa que Putin acceleri la política il·liberal dels valors autoritaris –es va veure amb les Pussy Riot i amb la llei anti-LGTB, per exemple. Per això mira d’exportar el model fins a l’Europa oriental, promocionant-hi els moviments autoritaris.

—Parlem del cas de Polònia. La invasió ha reforçat el seu paper a la Unió Europea just quan se’n distanciava.
—Sí. A Polònia, aquesta por de l’expansió russa és una tendència que ve de molt lluny. Forma part de l’ADN històric de la Polònia moderna. És un element que crea consens en una societat políticament molt dividida, polaritzada. L’oposició a l’expansionisme rus és un mecanisme de consens. Polònia és també el país postcomunista més gran dins de la Unió Europea. Hi té un paper demogràfic i econòmic molt important, perquè la seva economia no va sofrir tant la crisi financera de fa una dècada i n’ha sortit enfortida. Arran d’aquesta crisi ha trobat una cohesió econòmica interna i vol tenir un paper dins la Unió Europea més gran, que creu que li pertoca.

—La invasió canvia el paper de Polònia dins la Unió, però no pas la tendència il·liberal que hi ha hagut al país aquests darrers anys.
—Segurament no. De fet, el govern polonès fa servir aquesta crisi per dir: “Ara toca ser encara menys escrupolosos amb l’estat de dret”. Però l’oposició diu: “No, ara toca ser-ho més que mai, perquè per contrarestar la influència de Putin hem de combatre l’il·liberalisme a casa”. Aquesta divisió interna es manté, però en la política exterior hi ha més cohesió.

—El govern polonès ha frenat una mica, en tot cas, aquests darrers dies. Semblava que enviarien força aèria a Ucraïna i no ho han fet.
—Sí. La situació és caòtica. Segurament, hi ha elements tant a l’oposició com, encara més, dins la coalició social que dóna suport al govern, que són molt radicals i que voldrien fins i tot una confrontació de l’OTAN i la Unió Europea amb Rússia. Però, evidentment, el govern es troba que ha de frenar aquest radicalisme.

—El contrapès ha estat que la guerra es pugui agreujar i que Polònia sigui el següent si Putin continua l’ofensiva?
—Sí, totes aquestes qüestions. Però, com va escriure molt bé Luka Ivan Jukic en un article a Foreign Policy fa uns dies, una de les coses que han canviat molt les últimes dècades a Polònia és l’actitud cap a Ucraïna. Les tensions històriques entre ucraïnesos i polonesos han estat molt fortes. Tenim les massacres que es van perpetrar per part de tots dos abans i durant la Segona Guerra Mundial; l’expulsió dels polonesos de la Ucraïna occidental i l’expulsió de moltíssims ucraïnesos de Polònia. Tot això havia creat una tensió molt forta. D’ençà de l’època de Solidaritat i altres moviments dissidents, hi ha hagut un acostament entre Polònia i Ucraïna. S’ha construït una amistat molt forta. Hi ha moltíssims immigrants ucraïnesos a Polònia. El polonès és una llengua que s’aprèn des de fa molts anys a la Ucraïna occidental. Les classes mitjanes ucraïneses, les més prooccidentals, no solament a la part occidental d’Ucraïna sinó també a Kíiv, miren Polònia com el model econòmic a seguir. Per una altra banda, els polonesos han desenvolupat cap als ucraïnesos un cert sentiment de protecció. És una cosa molt visceral.

—Romania és potser el país més preocupat per la invasió. Per què?
—Les operacions militars russes estan molt centrades al sud del país. En tots els mapes sembla clar que les tropes russes poden tenir un paper important a Transnístria, la part separatista de Moldàvia. Ara bé, això implicaria l’extensió directa del conflicte a Moldàvia, un país amb una relació molt estreta amb Romania, de parla i d’identitat romaneses, separat per raons històriques, i això preocupa molt Romania. Tots hem vist la resistència d’aquests soldats ucraïnesos a l’illa de les Serps, que és just al delta del Danubi, molt a prop de Romania. Té més por Romania que no pas els països bàltics, que al capdavall són lluny, a l’altra punta d’on ara es concentra l’exèrcit rus. Romania és a tocar d’Odessa i dels ports cap on sembla que s’escampa la invasió russa.

—A Hongria, la relació estreta amb Putin sembla que comença a passar factura a Viktor Orbán.
—Sens dubte. Orbán sap captar molt bé el moment. Dimecres, quan va començar la invasió, va trigar vuit hores a fer cap declaració. I quan va sortir, va ser amb un tomb molt radical, molt pro-OTAN, molt pro-ucraïnès, perquè s’ha adonat que l’opinió pública hongaresa, també la de dretes, que li dóna suport està molt en contra de la invasió i de l’expansionisme rus. Per raons històriques, perquè el nacionalisme hongarès es basa molt en el record de les dues revolucions destruïdes per les invasions russes, la primera del 1849 i la segona del 1956, i per això la invasió d’Ucraïna crea ara un rebuig total en la població hongaresa. Ara bé, el govern ha estat molt pro-Putin els últims anys. Rússia hi ha fet moltes inversions, sobretot en el sector energètic. Falta menys d’un mes per a les pròximes eleccions a Hongria i això pot passar factura a Orbán, perquè l’oposició ja feia anys que manifestava una posició molt filooccidental, que semblava poc popular, molt dels anys noranta. Però ara de cop l’oposició pot dir: “Nosaltres sempre vam tenir raó; Orbán ens ha acostat massa a Rússia i això ha perjudicat l’interès nacional hongarès”.

—Els Països Bàltics.
—Estan molt preocupats perquè són molt petits. Un milió de població o dos. Tenen frontera amb Rússia, fortes minories russòfones (sobretot Estònia i Letònia) que estan molt menys integrades en la societat que no pas els russòfons d’Ucraïna. Aquestes minories tenen una identitat ètnica separada, una societat gairebé paral·lela, amb mitjans propis, etc. I això crea una angoixa per si Rússia ho fa servir per a desestabilitzar. Una invasió d’aquests països no sembla probable ara, però hi ha molta angoixa.

—La República Txeca.
—És un cas molt interessant. Sense compartir amb Rússia ni una frontera ni una història abans del socialisme i, per tant, sense tenir tampoc un fort sentiment anti-rus, els últims anys ha forjat moltes relacions amb Rússia, amb moltíssimes inversions russes i una part de l’elit política molt russòfila, i tota aquesta tendència ha desaparegut en un sol dia, ha quedat deslegitimada. L’opinió pública s’hi ha mostrat del tot en contra. Les imatges dels tancs arribant a Ucraïna recorden el 68 txec, desperta novament la por de l’expansionisme rus.

—Els països nòrdics són els que han fet un canvi de to geopolític més pronunciat.
—Sí. Suècia ha tingut una posició de molt recel cap a la geopolítica russa, que ve de molt lluny i que aquests dies s’ha enfortit. Finlàndia és una mica diferent: allà els records històrics són forts, però també hi ha elements russòfils en la política finlandesa. No són part de l’OTAN, i la vella tradició de neutralitat –el famós model finlandès que havia protegit Finlàndia durant la guerra freda– ara sembla desacreditada. El suport dels finlandesos a l’OTAN, que fins ara era molt escàs, ha pujat molt de cop.

—Com pot afectar la guerra les minories russes que viuen en tots aquests països, sobretot d’un punt de vista social?
—És una gran pregunta. És difícil de dir. Això és un problema més aviat als països bàltics. La generació millennial ha tingut una integració més ràpida que no pas les anteriors, tant socialment com política, però encara són societats paral·leles. Són minories que viuen en un ecosistema mediàtic i cultural paral·lel. És molt més radical a Estònia, per exemple, que no pas a Letònia, on hi ha més barreja. Segurament, no veuen la invasió d’Ucraïna amb els mateixos ulls que la resta de la població. La divisió ètnica pot créixer i això origina un problema de cohesió social bastant fort per a aquests països.

—Creieu que amb l’atac tan flagrant a Ucraïna Rússia ha perdut l’oportunitat de construir la seva pròpia àrea d’influència geopolítica, i que això la pot debilitar a llarg termini?
—Sí. El 2014, l’opinió pública ucraïnesa estava dividida, però els últims vuit anys ha canviat moltíssim. Arran de la invasió de Crimea s’ha anat estenent una posició anti-russa, en un sentit no cultural sinó polític. En contra de Putin. Ara com ara, la invasió només agafa les àrees més orientals, que eren tradicionalment les més russòfones, i així i tot veiem que la població resisteix, que hi està en contra. Putin pot trencar Ucraïna per la força. Però la part d’Ucraïna que en aquest cas romandria seria encara més anti-russa. Això durarà unes quantes generacions. Ja resta ben poca gent que pensi que la Rússia de Putin pot ser un company creïble en la construcció de la pau i l’estabilitat a Europa. Això ocasionarà una isolació de Rússia molt profunda, i un acostament de Rússia a la Xina, cosa que enfortirà considerablement el paper global de la Xina.

—Tal com Polònia i Hongria en surten enfortides, de la guerra, creieu que la posició d’Espanya dins la Unió Europea també?
—Sens dubte. Entre tots els estats de l’OTAN i de l’Europa meridional, Espanya és el que menys relacions té amb Rússia. La influència russa és molt forta a Grècia, que també és a l’OTAN, i té un paper important en les relacions amb Turquia, que no són pas bones. Itàlia també té relacions econòmiques molt fortes amb Rússia. S’ha vist aquests darrers dies, bona part de la dreta italiana, amb Matteo Salvini al capdavant, és pro-russa, però també una part de l’esquerra que prové del comunisme. Espanya és diferent. L’atlantisme hi és fort. L’intercanvi comercial amb Rússia és menor. I la posició de Josep Borrell en aquesta crisi, encara que s’hagi deixat endur per la retòrica, com sempre, també suma.

—Aquí es fan molts paral·lelismes amb Catalunya. N’hi trobeu?
—Per entendre la situació lingüística i d’identitat d’Ucraïna, a mi em va anar molt bé conèixer la situació de Catalunya. En això sí que n’hi ha molts, de paral·lelismes. Kíiv, juntament amb Barcelona, diria que és l’única gran metròpoli europea bilingüe. Les dinàmiques sociolingüístiques en totes dues ciutats són molt similars. L’hegemonia del rus i del castellà, amb l’ucraïnès i el català minoritaris. Ara bé, la història catalana del segle XX és completament diferent de la història de la Unió Soviètica. Però si atenem com veuen els russos la identitat ucraïnesa i com veuen els ucraïnesos la seva pròpia identitat, jo he pogut entendre moltes coses.

—El dret d’autodeterminació i el de la integritat territorial han tornat al centre del debat, amb la invasió.
—En el cas de la invasió d’Ucraïna, veiem molt clarament què és la integritat territorial: és un principi que protegeix l’estat de la intervenció d’un altre estat en la seva integritat territorial. No és una cosa que es pugui invocar contra el dret d’autodeterminació dels pobles. En el cas d’Ucraïna, hi ha un estat més gran, Rússia, que en vulnera la integritat territorial. Sempre ha volgut dir això.

—En tot cas, amb el tomb autoritari que va fent la Unió Europea, pot ser que es consolidi una perversió del principi de la integritat territorial i es faci servir per combatre els moviments d’autodeterminació que hi ha arreu d’Europa?
—Absolutament. Aquest tomb autoritari és molt típic dels ambients de guerra, encara que la Unió Europea no estigui, pròpiament, en guerra. Ja el comencem a veure amb la censura. N’hi haurà més i és perillós. Hem d’estar alerta que no es faci servir el pretext de la invasió d’Ucraïna contra els moviments dissidents, contra la llibertat d’expressió i contra els moviments legítims d’autodeterminació.