“Encara avui parlen més els homes i callen més les dones”

  • Entrevista a Irene Yúfera i Elisa Rosado, que juntament amb Estrella Montolio han publicat ‘Qui parla i qui calla’

VilaWeb
Clara Ardévol Mallol Laura Gállego Marfà
31.05.2023 - 21:40
Actualització: 01.06.2023 - 08:37

Aquests darrers anys s’ha parlat força del llenguatge inclusiu, normalment centrant-se en la morfologia –el tots i totes, per exemple–, i no tant en uns altres àmbits de la llengua i la comunicació en què les desigualtats de gènere es fan molt evidents. A Qui parla i qui calla (Eumo Editorial), les expertes en anàlisi del discurs Irene Yúfera, Elisa Rosado i Estrella Montolio proposen de deixar de posar el focus en el codi, en la forma de les paraules, i pensar més enllà i amb perspectiva de gènere sobre com ens relacionem comunicativament: qui acapara més les converses, quins discursos tenen més autoritat i s’escolten més, de quina manera es menysté les dones per mitjà del llenguatge… Parlem de tot plegat amb Irene Yúfera i Elisa Rosado, dues de les autores, que expliquen molts d’aquests fenòmens amb exemples quotidians.

Fotografia: Enric Galli

Partint del títol del llibre: qui parla i qui calla?
—Irene Yúfera [I.Y.]: Si observem amb més atenció el nostre entorn comunicatiu, ho respondrem. En general, encara avui, parlen més els homes i callen més les dones.

De quina manera s’ha comprovat? Segurament molta gent diria: “Però si les dones no callen!”
—Elisa Rosado [E.R.]: Hi ha estudis en diferents àmbits –en el quotidià potser no tant, però sí en entorns professionals i acadèmics– que mesuren els temps de les intervencions d’homes i dones i que han demostrat que els homes majoritàriament monopolitzen la interacció. Les dones tenen tendència a assumir un paper més passiu, de callar més, malgrat el mite. Potser entre nosaltres sí que estem més còmodes per a parlar, però quan ens posem seriosos són els homes els qui monopolitzen la interacció. 
—I.Y.: El discurs públic sempre ha estat protagonitzat per ells. L’estereotip de “les dones no callen” té a veure amb àmbits domèstics, però en àmbits públics, on tradicionalment els homes han ocupat bona part de la interacció, encara hi ha una desigualtat.

Parlar més sempre vol dir tenir més poder?
—I.Y.: Sí, tot i que també hi ha usos de silenci molt vinculats al poder. Però el silenci femení, a diferència del que té més a veure amb el poder, és per a cedir la paraula. No és tant quantes vegades intervé un home i una dona, és també quantes vegades les dones intervenim senzillament per mostrar-nos d’acord amb allò que ha dit algú que ha parlat abans que nosaltres o per proposar que sigui una altra persona la que parli. Participem en torns de paraula molt col·laboratius, i els homes, a més d’intervenir més cops, generalment intervenen per aportar idees pròpies, el seu saber o opinió amb molta més comoditat.
—E.R.: Hi ha un component d’autoritat. Mary Beard explica que en reunions o en comunitats d’homes i dones algunes coses que diuen elles no reben estatus de veritat o acceptació fins que no les diuen ells. Veus que aplaudeixen a un home una cosa que tu has dit abans, i tu no saps si empassar-t’ho o dir-ho.

“Algunes coses que diuen les dones no reben estatus de veritat fins que no les diuen els homes”

Al llibre recolliu un concepte per parlar d’això: les idees piratejades.
—I.Y.: Sí, i proposem aliances entre dones. Si ens costa de dir: “Això ja ho havia dit jo abans”, una companya pot dir: “Bona idea! Ja ho he pensat abans quan ho ha dit l’Elisa”.

Quins altres biaixos de gènere trobem en la comunicació en l’entorn laboral?
—I.Y.: Encara ara s’escolta de manera diferent un home que una dona. La veu masculina és tradicionalment la més autoritzada, la que parla de qüestions importants per al col·lectiu. S’ha estudiat que a les reunions, mentre parla un home, hi ha una certa atenció, i en el moment en què parla una dona, l’atenció baixa. També hi ha una gran paradoxa per a les dones que tenen càrrecs de responsabilitat: si tenen un estil comunicatiu assertiu, si diuen les coses amb seguretat i essent directes, són considerades manaires o desagradables, però si tenen un estil que encaixa més bé amb l’estereotip femení –amables, amb cura de l’altre…– no es confia en elles com a líders.
—E.R.: Si ets més conciliadora potser no tens tanta autoritat, però l’altra opció és assumir un rol gairebé masculí. Margaret Thatcher va treballar la seva veu perquè fos més greu, per transmetre més autoritat. I encara dura, moltes dones han hagut d’assumir una aparença masculina –gestos, veu, manera de parlar i vestir, etc. No t’imagines una ministra amb un vestit de flors, l’estereotip masculí és el que transmet autoritat i confiança.

VilaWeb
VilaWeb
Fotografia: Enric Galli
Fotografia: Enric Galli

Parleu dels prefacis d’autodisminució ritual, una manera concreta d’iniciar els torns de paraula en què les dones es fan petites a elles mateixes.
—I.Y.: És una manera d’iniciar la nostra participació en situacions comunicatives –sobretot mixtes– que implica un “Volia dir una coseta”, “No sé si serà una ximpleria, però pensava…”, “No sé si us entenc bé, però…” o “No és exactament la meva especialitat, però…”. És fer petit el nostre discurs, un ritual de cortesia lingüística. Ens han educat per no resultar massa prominents, per no intentar atreure gaire l’atenció sobre el que sabem, i és molt habitual. Potser es pot lligar amb el fet que som més interrompudes, perquè si comencem amb aquest “Potser és una ximpleria, però…” contribuïm al fet que el nostre discurs sigui menys legitimat.

Esmenteu que ens han educat així. De quina manera es transmet des de la primera infància?
—I.Y.: Molts d’aquests biaixos els tenim incorporats inconscientment i els actuem, més enllà de dir-los. No és que els pares i les mares vagin dient a les nenes: “Has de ser així”, però sabem que, quan vestim un nadó, les reaccions de les persones són diferents si va d’un color o d’un altre. Amb una nena fem servir estructures lingüístiques més llargues perquè tenim clar que seran bones en el llenguatge i les desenvolupem en això abans que els nens. Amb ells som més directes, els belluguem més i els exposem a situacions que tenen a veure amb el control de l’espai.
—E.R.: De naixement, els cervells de nens i nenes són iguals. Un nen que acaba de néixer pot aprendre qualsevol llengua. Només quan fa temps que és exposat a aquesta llengua, s’adona de què es parla al seu voltant i deixa de distingir els sons d’altres llengües que no són la seva. Amb el gènere de passa igual. Segueixen les pistes del seu entorn: això és de nenes i això és de nens perquè és el que diu la informació del meu voltant.

Fora del món laboral, en quins àmbits no escoltem les dones? 
—I.Y.: Podríem fer la broma que escoltem les dones quan truquem la mama i li preguntem com es feien les croquetes. En el món domèstic i de cures, les expertes som les dones. No hi hem de renunciar, però l’hem de compartir, perquè és d’especial vulnerabilitat. I també ens han de considerar expertes en unes altres qüestions. La tercera autora del llibre, Estrella Montolio, durant molt de temps ha escoltat periodistes que li expliquen que, quan truquen a expertes, els contesten que tenen companys que en saben més, que tenen dificultats per a autoritzar-se com a tal.
—E.R.: I a les xarxes s’ataca sistemàticament les dones quan donen una opinió. En el cas dels homes, potser s’ataca l’opinió, però no l’home. L’espai privat pot ser patrimoni de les dones, però l’espai públic és dels homes i, si el volem ocupar, ens ho fan pagar.

“A les xarxes s’ataca sistemàticament les dones quan donen una opinió. En el cas dels homes, potser s’ataca l’opinió, però no l’home”

Al llibre parleu de la violència verbal i poseu exemples com aquest de les xarxes o les mal anomenades floretes pel carrer. 
—E.R.: No és una floreta, és una cosa que et violenta perquè no l’has demanada. Et fan participar en una interacció en què tu no volies participar, en uns termes de confiança i proximitat que no són volguts ni naturals perquè no coneixes la persona. És una invasió de la privacitat.
—I.Y.: És una manera estranyíssima d’interacció en la qual no s’espera que parlis, s’espera que callis. No vol dir que darrere una floreta que et tiren pel carrer hi hagi una agressió, vol dir que hi ha un contínuum, que el lloc que ocupem és de menys importància i que, per tant, som més vulnerables.
—E.R.: El missatge que reps és: “Tu t’has arriscat a sortir del teu medi habitual, que és la casa. Doncs, tu mateixa.” Normalment una interacció per part d’un desconegut va precedida d’una captatio prèvia: “Disculpa, et puc fer una pregunta?” Això no, això és in medias res. Ni tan sols hi ha desig real cap a aquella dona.

A un home que et diu “guapa” pel carrer, li sorprendria que t’hi acostessis i comencessis a seduir-lo, no ho esperen. 
—E.R.: Exacte, però és una manera de compartir-ho amb la resta de companys: “Mireu què li he dit.”
—I.Y.: I també cal dir que la inseguretat amb la comunicació no la portem de sèrie, té a veure amb la nostra experiència. Però aquest discurs que posa de manifest més inseguretat per part de les dones no ha d’anar acompanyat d’un “les dones han de fer coses per a ser més segures”, ho hem de fer comunitàriament.

De quines altres maneres es pot canviar? 
—E.R.: A la universitat, per exemple, si et trobes que en una classe en què el 80% són noies monopolitzen la interacció els homes, com a professora, pots dir: “Un moment, si us plau, que parlava la teva companya.”
—I.Y.: Un company de la universitat ens deia que, després d’una explicació una mica difícil, les noies li deien: “Si us plau, explica-ho una altra vegada perquè a mi em costa molt això”, “Aquests exercicis per a mi són molt difícils” o “Jo sóc molt ximple en això”. En canvi, els nois li deien: “Si us plau, pots tornar-ho a explicar?” I punt. En aquest cas, el professor pot comentar que passa això, que la gent se n’adoni.

Fotografia: Enric Galli

Més àmbits en què no s’escolta les dones: parleu de la consulta mèdica.
—I.Y.: Tal com explica la Carme Valls, la medicina i recerca mèdica tradicionalment han estat centrades en els homes. Explica molt bé la qüestió de la mortalitat per infart: les dones tenim una simptomatologia molt diferent de la clàssicament descrita –que és la dels homes– i ens costa molt més adonar-nos de què ens passa si, per exemple, tenim dolor a la mandíbula, que és un dels símptomes que es pot donar en dones. I segons amb quins símptomes vagis al metge, si ets dona, tens moltes més probabilitats que et receptin ansiolítics. El malestar de les dones de seguida s’associa al seu sistema nerviós, que s’interpreta com a làbil i fràgil. Un home amb els mateixos símptomes té més probabilitats que li facin proves i busquin una causa orgànica.
—E.R.: I hi ha tota la qüestió dels dolors relacionats amb la menstruació i l’endometriosi. S’ha minimitzat l’efecte d’aquests problemes, que són mensuals. Aquesta sensació que no ens escolten perquè és un problema habitual fa mal.

M’agradaria acabar l’entrevista parlant del llenguatge inclusiu. Al llibre parleu de molts vessants més de la relació gènere-comunicació i dieu que cal anar més enllà del llenguatge inclusiu tal com normalment l’entenem. A què us referiu?
—E.R.: A mi em fa mal que es posi tota la responsabilitat en un morfema, que al cap i a la fi no és més que això, i l’evolució de la llengua és la que és. Hi ha gent que no està contenta amb el masculí genèric i nosaltres podem entendre-ho, però no vull sentir-me menys feminista pel fet de fer-lo servir. Proposem de fer un pas més enllà: hi ha usos lingüístics quotidians que sí que amaguen un component discriminatori, i aquí sí que tenim poder de decisió. No puc triar un morfema perquè em ve donat, però sí que puc decidir de no fer servir una certa paraula, refrany o acudit.
—I.Y.: És una qüestió formal que pot ser gairebé cosmètica, superficial. Hi ha homes que fan servir el desdoblament, però parlen de les seves companyes de feina com “les meves nenes”. Si aquest canvi formal ens fa tenir la sensació que ja n’hi ha prou, hi ha el risc que aturi unes altres reflexions. A més, que l’estendard del llenguatge inclusiu sigui el desdoblament masculí-femení és una mica estrany en un moment en què la realitat del gènere s’ha desplegat més enllà d’home-dona. I les llengües no són flexibles fins a l’infinit. Vam començar amb LGTBI, després LGTBIQ i després LGTBIQ+. Arribem al plus perquè ens cal. De la mateixa manera, no podem trobar un morfema de gènere per a cada identitat. Després del gènere vindrien uns altres elements de la identitat que també voldrien el seu reflex en el codi lingüístic i les llengües no poden tenir un sistema morfològic tan complex. Hem d’atendre unes altres qüestions perquè la comunicació sigui inclusiva.

“Hi ha homes que fan servir el desdoblament, però parlen de les seves companyes de feina com ‘les meves nenes’”

Però creieu que en alguns moments recursos com ara el desdoblament poden ser útils? Per exemple, si es fa un anunci sobre una convocatòria en una professió tradicionalment masculinitzada, perquè les dones també s’hi sentin interpel·lades, perquè les nenes entenguin que també poden formar-ne part en un futur.
—E.R.: Sí, hi ha desdoblaments encertats que també són necessaris, en aquest cas vols emfatitzar que vols dones que s’hi presentin. A mi em preocupa més que deixi de valorar-se el contingut. Si algú no vol fer servir el desdoblament, deixarem de valorar allò que diu, que pot ser molt feminista? Si aquest anunci fa servir el masculí genèric, però hi ha dones darrere i a la fotografia hi surten dones, també s’ha de tenir en compte. El discurs és forma i contingut, i, si no ho mirem tot, ens podem deixar coses importants.

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any