Sophie Baby, en una imatge d'arxiu (fotografia: SB).

Sophie Baby (1977) és l’autora del llibre Le mythe de la transition pacifique, una obra que qüestiona amb xifres que la transició espanyola fos pacífica. Baby, professora d’història a la Universitat de Borgonya (França) s’ha especialitzat en violència extrema, i ha comptat 714 morts durant la transició (1975-1982). D’aquests, 178 són morts a mans de la policia i la Guàrdia Civil espanyoles. ETA va matar 376 persones, Terra Lliure 1, la ultradreta, 67, l’extrema esquerra 75 (el GRAPO 66), Altres 10  i 7 desconeguts. Són xifres que desmunten el mite d’una transició pacífica. L’obra encara no s’ha presentat a l’estat espanyol, tot i que a les llibreries ja fa mesos que se’n ven la traducció al castellà (El mito de la transición pacífica, Akal, 2018). VilaWeb ha entrevistat telefònicament la professora francesa que ha desmuntat el mite de la transició.

Estudieu la transició espanyola i la violència. Per què us interessa el tema de la violència?
—Potser per una qüestió familiar a mi em va interessar molt aviat la història dels anys trenta a Europa, perquè la meva família la va viure. Una part de la família són jueus de Niça, i un besavi el van afusellar els alemanys. Era del maquis del sud de França. Hi feia de contacte amb els italians. De fet, els meus avis es van conèixer dins el maquis. La meva àvia, la filla del besavi, hi va entrar quan tenia vint anys. El xalet que va construir el besavi encara el tenim, hi anem, i és on hi ha hagut transmissió familiar oral. Suposo que ve d’aquí, la meva atracció.

Estudieu la transició espanyola del 1975 al 1982. Per què aquestes dates?
—L’auge del cicle de violència comença el 1976, tres mesos després de la mort de Franco. I és quan hi ha un canvi d’expectatives per a tothom. Encara que molts dels moviments tenen arrels anteriors, començar en aquest punt té lògica.

Per què acabar el 1982?
—Perquè hi ha un declivi de les morts després del 23-F de 1981, la quasi-desaparició dels GRAPO i la rendició d’ETA PM. A partir del 1982 comença un altre cicle: el de la violència etarra, i el de la violència antiterrorista.

Quants morts va haver-hi durant la transició espanyola (1975-1982)?
—714 persones.

En quines fonts us fonamenteu per donar aquestes xifres?
—Bàsicament, les fonts són arxius oficials espanyols, i premsa. Fou un treball molt llarg. Són sis anys de feina, sis anys de tesi doctoral. Quan vaig començar, l’any 2000, ingènua de mi, pensava que trobaria llistes de morts als arxius espanyols. I no hi ha res. Vaig haver de fer jo mateixa la recensió de dades. Als arxius oficials tot restava tancat, i no disponible. Poca cosa vaig trobar. Per tant, per a fer un estudi homogeni vaig anar a premsa, sobretot al diari El País, que es funda el maig del 1976 (les xifres d’abans les trec d’altres diaris). Per cada atemptat mortal vaig haver de comprovar més fonts. Però el fil central és El País. I els altres arxius i diaris el complementen.

La policia i la Guàrdia Civil espanyola, quanta gent maten entre el 1975 i el 1982?
—178 persones.

La ultradreta?
—67.

ETA?
—376.

Són xocants, les xifres. Quina conclusió en traieu?
—Que la violència d’estat, quan la policia mata manifestacions, és sobretot a començament de la transició. Anys 1975, 1976, 1977. Durant aquest període ETA no mata gaire. ETA mata a partir sobretot de l’any 1978. I aquí comença una altra violència d’estat, que ja no és contra manifestants, sinó contra ETA. Per això entre els 178 morts en mans de la policia hi ha molta gent d’ETA i del GRAPO.

Heu tingut cap interlocutor del Ministeri d’Interior espanyol?
—Sí. Vaig anar a l’arxiu del ministeri. I la noia de l’arxiu, que cito al llibre, és la que em va donar els documents que poso al llibre. I vaig entrevistar alguns actors polítics. Com ara Martín Villa. Tinc el testimoni. La querella argentina contra ell encara no hi era. Com tot actor polític tenia coses que volia dir i coses que callava.

Acceptava la violència d’estat, Martin Villa?
—No. Deia que no es recordava de res. Ni morts ni tortures. Només d’un cas, i prou. Ho negava tot. De manera general, tots els actors polítics neguen els morts. Minimitzen la violència i a vegades la neguen. La conclusió general que tenen tots és que no n’hi ha per a tant. I que la violència no va pas fer perillar la transició, afegeixen. No van ser tants com s’esperava, diuen. Vénen a dir que no n’hi va haver tants com a la guerra civil o al franquisme.

Quan us diuen que la transició espanyola va ser pacífica, què responeu?
—Sí i no. Depèn de què vulgui dir pacífica. Com tot mite, el mite de la transició pacífica té una part de veritat i una part de mentida. La llegenda sempre es construeix sobre alguns fonaments certs. Em va interessar molt entendre per què es repetia la cantarella de la transició pacífica. I quaranta anys després encara es diu. I sí, desmunto el mite perquè no va ser pacífica, és a dir, sí que va haver-hi molta violència a la transició. Molta. I vaig haver de recórrer a les xifres per demostrar-ho. Per tant, no: la transició espanyola no va ser pacífica. Va haver-hi 714 morts. Però sí que va tenir la voluntat de ser-ho. Hi va haver una autèntica voluntat de fer una transició pacífica. I quasi tots els actors que van participar del canvi polític ho volien. I finalment aquesta voluntat de fer una transició pacífica, diferent de la revolució de Portugal i allunyada de la violència dels anys trenta, es va fer realitat.

A Portugal quanta gent va morir durant la transició a la democràcia, per exemple?
—Tampoc no n’hi havia dades ni xifres a Portugal, però un investigador amb qui vaig parlar, i que surt al llibre, ho havia mirat. Molt poques morts, a Portugal. Menys de deu o deu vint. Passa que a Portugal va haver-hi una revolució. L’exercit, els joves soldats, van sortir al carrer per fer fora el govern. Va ser sobretot un procés revolucionari. Amb tendències revolucionàries. I és això, justament, que no es volia fer a Espanya.

És realment paradoxal. La revolució portuguesa té menys de vint morts. I la pacífica transició espanyola, més de set-cents.
—En el nostre imaginari simbòlic europeu tenim tirada a equiparar revolució amb violència. I no és sempre així. La revolució més aviat és un canvi radical d’estructura política i social. I això no ha d’implicar per força una violència mortal. Passa que molta gent té al cap la revolució francesa. Però no totes les revolucions han de ser així. I a Espanya la por de la revolució venia dels anys trenta. Un imaginari molt marcat pels anys trenta. La por de la violència era també la por de la revolució.

Jutges i policies franquistes: s’ha fet net, o hi ha continuïtat entre Franco i ara?
—No hi crec, en aquesta continuïtat. Hi ha certament elements de continuïtat. I per moltes raons. La mutació i transformació de l’aparell repressiu d’un estat autoritari a un sistema d’ordre públic democràtic és llarg i vol temps. Aquest procés es va fer, a Espanya. Però es va fer tard. Fins ben entrats els anys vuitanta no es va tocar res. Però a partir de la gran reforma de les forces armades del 1986, i el final dels GAL, sí. Passa que ETA comença a matar en massa el 1978 i 1979. I contra ETA l’estat va voler lluitar-hi amb un cos repressiu eficaç. I van entendre que havien de reciclar els policies més ben considerats, que eren els de la Brigada Político-social. Policia política. Policia franquista. I en lloc de ser depurats, els van ascendir. Per tant, el procés es va fer més lent i difícil. Ara, als anys 2000, aquests policies sí que són acusats de torturadors. Però en aquell moment, no. Només interessava la lluita contra ETA. I punt. Dit això els policies, per una altra banda, van canviar de comportament molt aviat i, per exemple, en la gestió de les manifestacions, els morts, a partir del 1979, desapareixen. Ja no n’hi ha. Es van adaptar als nous mètodes de control i gestió de les manifestacions.

Quin va ser el vostre moment màgic quan fèieu el llibre? Un moment que aporta llum, un ‘moment eureka’?
—Potser el dia que vaig trobar els butlletins setmanals del Ministeri d’Interior sobre ordre públic. Vaig trobar els d’un semestre de l’any 1977. Però n’hi ha més. Ho sé perquè una persona, a la policia, em va dir: ‘Sí, els tinc tots. Però no te’ls donaré.’ Aquests butlletins hi són. I si hi pogués accedir podria ser molt precisa i durant tots els anys, no únicament un semestre, com és el cas.

Aquests butlletins del ministeri inclouen xifres de morts?
—I tant. Ho contenen tot. A la fàbrica hi ha hagut un tancament. Ferits aquí. Atemptats allà. Morts. Una cosa molt clínica. Només informació. Aquests butlletins podrien ser públics, crec. Òbviament, com a historiadora, crec que els arxius s’han d’obrir. Aquest és un problema molt greu d’Espanya. De França també. Però d’Espanya especialment.

Racons foscos, per investigar, quins hi ha?
—La tortura. En el capítol de la tortura, no vaig poder investigar-hi gaire. Encara fa falta una sociologia, una història de la policia i Guàrdia Civil per a comprendre què va passar. I, finalment, la guerra bruta. La violència de la ultradreta molt propera als cossos policíacs. Hi ha molt per a fer en aquests camps.

Parlar de la transició torna a ser moda. Per què passa?
—Raó política. Hi ha grups polítics que han entrat en debat, com ara Podem o els independentistes. Però també s’explica per una dinàmica més llarga. Des dels anys 2.000 comença el moviment de recuperació de la memòria històrica. A la primeria no qüestionava la transició, però va acabar fent-ho. I, finalment, hi ha el moviment generacional. Els actors de la transició ja no són al primer pla. I la nova generació pot qüestionar l’anterior. No tenen les mans tacades de sang, ni els traumes de la víctima. No tenen una ment marcada. Per això crec que se’n torna a parlar.

Morts. En el procés polític català no n’hi ha.
—S’explica molt bé en relació amb el llibre. Una cosa molt important per als independentistes catalans, de sempre, és que són un moviment pacífic. A diferència d’ETA. I continuar essent pacífics és el seu objectiu. Que no es desencadeni la violència, ho veuen claríssim. No tan sols ells. El món ha canviat i el rebuig a la violència política és una cosa general, del món occidental, des de final dels anys vuitanta i noranta.

—Procés de reconciliació. N’hi ha hagut a l’estat espanyol? Per on passem?
—La paraula ‘reconciliació’ no agrada a tothom, perquè té un punt de religiós. A Espanya va haver-hi un procés en què es va aconseguir la democratització, i la convivència entre tots, després de pagar un preu. El preu de la memòria i la reparació de la justícia. Però fa cosa de quinze anys que la cosa va canviar. Ara la gent vol la reparació. La vol. Demanar-la als anys setanta, via drets humans, no era propi del moment, aleshores. Ara han canviat les coses. I està molt bé.

L’estat espanyol demanarà perdó pels crims del franquisme?
—El president francès, Macron, va demanar perdó i va reconèixer les tortures d’estat en la guerra d’Algèria. Per primera vegada. Hi ha hagut reconeixement per la vídua de Maurice Audin, matemàtic francès assassinat, i torturat, a Alger per part de l’estat. És a dir, podria ser una decisió política demanar perdó, sí. I el procés amb el govern socialista va cap al mateix punt, de mica en mica. Espero que hi puguem arribar.

Presoners polítics catalans. Ho són?
—Com a historiadora no em preocupa gaire el nom. Però diria que no. Cosa que no vol dir que la qüestió no sigui política. Ho és. S’ha gestat políticament de manera horrorosa. Ho crec. Però són presoners d’un estat democràtic. I quan es parla de presoners polítics se suposa que darrere hi ha un estat autoritari. Dictatorial. Aquest és el problema.

Potser ens costa d’acceptar que les democràcies no són perfectes? I si les democràcies també tenen presoners polítics?
—Potser. No us dic que no, mira. Potser hauríem de pensar-hi més. I òbviament totes les democràcies tenen costats foscos i lleis negres. Hi estic d’acord.

Voldríeu afegir-hi res més?
—Aquest llibre s’ha de contextualitzar. Han sortit més llibres després. Però les xifres són molts semblants. Vull dir que no és un llibre partidari, en un tema en què tothom vol escombrar cap a casa. Jo tinc raons i opinions, però l’anàlisi és freda i procura sortir de les interpretacions partidistes que hi ha hagut fins ara. I no hi ha tants llibres com aquest sobre la transició. És realment un treball científic.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb