Lluís Llach: “He presentat la dimissió al president Puigdemont”

  • Entrevista a Lluís Llach en què explica la seva posició contrària a la llista cívica que proposa d'impulsar l'Assemblea, si bé deixa clar que veuria amb bons ulls una quarta llista

VilaWeb
Txell Partal
07.02.2024 - 21:40
Actualització: 08.02.2024 - 11:29
Això és una prova de lectura dels articles de Vilaweb amb veu sintètica, que ben aviat serà a disposició dels subscriptors del diari. Subscriviu-vos-hi ací. Si trobeu algun problema, escriviu-nos a suport@vilaweb.cat.

Lluís Llach ens obre les portes de casa seva, a Parlavà (Baix Empordà), per analitzar l’actualitat política del país. No esquiva cap pregunta polèmica, i fins i tot confirma alguna informació en exclusiva: ha deixat el govern del Consell per la República. “Quan Puigdemont d’alguna manera es converteix en el líder de la negociació, jo no em sento còmode i decideixo deixar el Consell.” Malgrat tot, confia que l’organització se sàpiga renovar, i confia en Puigdemont. “Crec que la funció més important que li queda a Puigdemont com a president a l’exili és acabar la seva feina. De fet, li exigeixo que acabi la seva feina. Per damunt de Junts, si cal.”

Sobre la seva posició contra la llista cívica impulsada per l’Assemblea, és molt clar: “M’estimo molt l’Assemblea, i no vull que es converteixi en un annex d’una futura opció política.” Assegura que no és pas contrari a una quarta llista, però pensa que s’ha de fer d’una altra manera. “Em sembla que, passés el que passés a les urnes, la llista cívica posaria en perill l’Assemblea per tots els cantons. Seria un gran error.”

Tinc la sensació que cada vegada esteu més enfadat amb els polítics. M’equivoco?
—[Silenci] Sí, passa que també entenc que és una feina molt difícil, després de l’experiència que vaig tenir al parlament. Al mateix temps s’ha de ser crític. De fet, crec que és una de les funcions que té la ciutadania. Però, és clar, hem de ser conscients que el marc en el qual treballen actualment és espantós. Parlar de política quan no tens les eines de veritat, acaba essent un oxímoron. Per això és tan important de distingir entre els polítics autonomistes i els que no ho són. Perquè els autonomistes, encara que es facin independentistes, han muntat una empresa que funciona molt bé.

Empresa? Què voleu dir, la Generalitat?
—I els partits també, no fotem, ens ho demostren cada dia. Però, sí, és clar, la Generalitat és la cúspide. Tenim una llei electoral que provoca la perversió dels partits en els seus objectius i els seus principis. Seria molt important canviar-la. Seria crucial tenir una llei electoral que responsabilitzés els polítics, i no aquesta presa de pèl que tenim ara.

Si els polítics no fan allò que desitja el poble, quina alternativa ens queda?
—Home, escarmentar-los, pressionar-los i tenir mitjans, més enllà del vot. Actuar amb molta crítica. Però passa que ells s’han blindat molt bé. Les subvencions als mitjans de comunicació, com també les dependències estructurals de diaris i ràdios, els protegeixen i ho fan difícil. Però si hi hagués una massa crítica important, activa i lliure, seria molt més fàcil. No estem en aquestes posicions, és molt difícil. I per això crec que és important no deixar de banda les organitzacions socials. En aquest país en tenim moltes i molt fortes.

Aquestes organitzacions han de pressionar? L’Assemblea assegura que la millor eina per a pressionar és una llista cívica, però no ho veieu així no?
—M’estimo molt l’Assemblea, i no vull que es converteixi en un annex d’una futura opció política. Em sembla que això va contra el sentit més profund de l’Assemblea. No sóc contrari a una quarta llista, però penso que això s’ha de fer d’una altra manera. L’Assemblea hi pot ajudar, però de cap manera no s’ha de lligar com passa actualment. Perquè quan s’hagi conformat aquesta llista, si fracassa, serà un fracàs a l’Assemblea, i això no ens interessa. Però, a més, si guanya, l’Assemblea se sentirà lligada a aquest grup electoral que ha patrocinat i, per tant, perdrà l’opció plural que ha de tenir. Em sembla que, passés el que passés, a les urnes, la llista cívica posaria en perill l’Assemblea per tots els cantons. Seria un gran error.

Creieu que l’Assemblea perdria la centralitat de poder unir l’independentisme?
—És clar, és que aquesta és una de les seves funcions. La pluralitat d’idees, el fet que mai no ens hem preguntat qui votem quan fem alguna cosa a l’Assemblea. I ara semblaria que només hi podrien participar els qui han votat la seva llista. És tot molt perillós.

Però assegureu que sí que veieu amb bons ulls una quarta llista?
—Sí, no em sembla malament. I és veritat que si ha d’haver-hi una quarta llista s’ha de fer aviat, perquè el president Aragonès no té gaire interès a allargar els terminis. Ara, demanaria que no fos una llista d’assemblea, sinó que fos una llista de consens. O que un grup de persones digués: nosaltres ens presentem. Encara més, et diria que si finalment hi ha una llista cívica, el secretariat que surti de les pròximes eleccions a l’Assemblea s’ha de desvincular de la iniciativa, demostrar que no tenen cap lligam. L’Assemblea no ha de voler controlar un grup polític.

Hi havia qui deia que l’encapçalaríeu vós aquesta llista. Heu pensat de presentar-vos per encapçalar l’Assemblea i fer aquest canvi que dieu?
—No, no, jo intento ajudar tant com puc, però em sembla que no estic capacitat ara mateix per a fer-ho. Es necessita una salut que ara mateix no crec que tingui. Ara, faré tant com pugui perquè l’Assemblea funcioni. I si ara m’hi manifesto una mica en contra, que no ho havia fet, és perquè vull que aquesta eina continuï funcionant durant molts anys, malgrat que ara s’hagi empobrit. No en tenim cap més. Òmnium ha de ser més prudent pels seus estatuts. Ara que els polítics independentistes estan dividits, Òmnium té una prudència extrema. Que puc arribar a entendre, tot i que de vegades també la critico. Però la funció de l’Assemblea és fer de vehiculadora de la massa crítica del món independentista envers els partits. Aquesta és la seva gran funció i no la podem perdre.

Llavors, com s’hauria d’articular aquest quart espai?
—Hauria de ser una plataforma de gent que es posés d’acord per presentar-se. Hi ha gent que ho ha intentat. Hi ha gent independentista que no està d’acord amb el funcionament de Junts i ERC, i tot sembla indicar que hi ha una massa electoral disposada a seguir unes opcions més radicals.

Sembla que el gran problema d’aquesta llista és qui l’encapçala…
—Sí, sempre tenim aquest problema en la política. Abans dèiem una frase que crec que encara és vigent: quan a Catalunya hi ha més de vint persones que pensen igual, s’han de separar, és una necessitat vital. En política passa això. A més, tot plegat ha creat uns egos quasi indestructibles. Això és el primer que haurien de llimar. Però és molt difícil, perquè cadascú té les seves experiències. Això ho he viscut en el Consell per la República amb l’Assemblea de Representants. Sé que hi havia gent que fa molts anys que lluita per la independència, i que se’ls ha d’escoltar, però de vegades semblava que feien la feina contrària per la qual havien estat escollits.

Potser un dels errors del Consell per la República és que no es va explicar prou bé què faria l’Assemblea de Representants.
—No, no es va entendre del tot. A més, la funcionalitat política canvia molt de pressa, i allò que el 2018 semblava una possibilitat, de crear alguna cosa similar a un parlament paral·lel del Parlament de Catalunya, la política del país, la desunió de la gent i la repressió, fa que al cap de dos anys això no tingui sentit.

Hi ha el rumor que heu deixat el Consell per la República, és veritat?
—Sí. Vaig deixar el Consell a començament de desembre. He intentat de ser discret, però crec que ara ja ho puc dir. He presentat la dimissió al president Puigdemont.

Per què?
—Sóc al Consell de la República per fidelitat a la figura d’un president a l’exili, que es diu Carles Puigdemont, a qui, a més a més, m’uneixen lligams d’amistat i d’admiració. Però aquest president, de cop i volta, es troba amb un fet impensable fa mig any, que és tenir la decisió de triar qui governa a l’estat espanyol. Com a president a l’exili té dues opcions: la primera, treballar per la independència des d’un partit organitzat, i l’altra, treballar des del Consell de la República. Jo entenc que una eina com els set diputats a Madrid és molt important, però a la vegada també la veig perillosa i compromesa. Però quan ell, d’alguna manera, es converteix en el líder de la negociació, jo no em sento còmode i decideixo deixar el Consell per això, només per això. No em sento còmode amb aquests rols, malgrat que respecto la seva iniciativa política. No dubto que pugui fer feina; de fet, de moment s’ha vist que els molesta molt. Però crec que aquesta decisió deixa el Consell per la República en una situació que a mi em crea molts dubtes i incomoditat. També hi ha una cosa personal, jo no he militat mai, i m’agrada anar pel meu compte.

Creieu que el Consell s’hauria de reformular?
—Sí, des de tots els punts de vista! I no sóc l’únic que ho pensa, hi ha molta gent dins el Consell que ho pensa. De fet, tenen la voluntat de reformar-lo. Els animo a fer-ho, ara des de la meva posició més lliure. I espero que ho facin bé, perquè malgrat que he marxat de l’òrgan de lideratge, continuo essent membre del Consell, continuo pagant la meva quota.

I què faríeu?
—Crec que s’hauria de tenir molt més en compte els consells locals. Haurien de ser una gran eina de col·laboració amb l’Assemblea. Els consells locals poden fer allò que l’Assemblea no pot patrocinar, perquè si fa certes coses, la denunciaran i s’arruïnaria. En canvi, des del Consell es pot fer, perquè té la seu fora, i això li dóna més llibertat. Cal que s’entengui que els consells locals i l’Assemblea són dos moviments complementaris. I després, haurien de deixar-se de justificar institucionalment i convertir-se en una eina efectiva. Entenc que els primers anys havíem de fer uns codis de conducta i de formació de l’òrgan. Però ara fa riure que encara estiguem fent això. El Consell existeix per si mateix, hi hagi assemblea de representants o no. És una entitat social reconeguda a l’estranger, amb un president a l’exili reconegut per tots els mitjans de comunicació de tot el món, que a més està per la independència. Ell pot fer una feina que des d’aquí no podem fer, i no entendre això seria absurd. I el més absurd és que no ho entenguin els partits. I ho dic fins i tot per Junts, que potser hipòcritament diuen que donen suport al seu president.

Per tant, reclamaríeu al Consell que passés a l’acció?
—És que, si no, no té justificació. Ja actua, però és veritat que molts esforços s’han dedicat a la institucionalització. No té sentit voler fer un parlament, quan tenim un parlament català que s’hauria de reformar de dalt a baix, canviant la llei electoral. Respecto institucionalment Pere Aragonès com a president de la Generalitat, però mentre hi hagi un president a l’exili, el meu president és Carles Puigdemont. Fins i tot si la caga, com moltes vegades la va cagar Josep Tarradellas. Mira, m’agradaria explicar una anècdota que tinc amb ell.

Sí, i tant!
—El president Tarradellas, quan va arribar, una de les seves primeres obsessions, totalment justificades, era fer-se simpàtic amb els militars. I un servidor, jovenívol i sense experiència, però coherent amb el que pensava, va dir que el fet que el president de la Generalitat no es posicionés contra la justícia militar i contra les denúncies era un escàndol. Al cap de dos mesos o tres, el president Tarradellas em va convidar a un sopar. Aquell dia vaig saber que la seva filla Montserrat estava enamorada de les meves cançons, i és clar, al final vaig acabar cantant per a ella a soles. Ella va acabar plorant, em va commoure molt. Però el que realment em va commoure políticament del personatge és que, quan vaig sortir, em vaig trobar en Tarradellas i la seva dona ploriquejant. A partir d’aquell moment crec que el president em va dir coses que no va dir ningú. I encara recordo una cosa que un dia em va dir: “Heu de venir sota el meu balcó, i cridar a favor de la independència. I jo obriré els finestrals del balcó, i us diré que esteu bojos. Us enviaré a casa, i us diré que esteu perdent el temps, i tancaré. Però sobretot, Llach, quan tanqui, continueu cridant independència!” Això, per a mi, va ser una lliçó. Crec que hi ha unes ocasions polítiques en què cadascú ha de jugar el seu rol. I tota aquesta gent radical, com jo, que no estem contents, hem de cridar. Cal que continuem fent molta feina. Però, atenció, que no fiquem la pota, i que els nostres crits acabin fent malbé allò que una altra gent intenta fer per altres cantons i que de vegades ignorem. Crec que és una bona lliçó.

El Consell per la República ha comès errors?
—Segur! Primer, perquè l’exili no viu la mateixa situació que l’interior. I potser perquè la gent que ens hi vam afegir un moment determinat no vàrem ser capaços de fer certes coses. I després, perquè el Consell per la República intentava –i crec que encara ho intenta– de crear un grup transversal i plural de totes les forces independentistes. Diguem-ho clar, la voluntat d’Oriol Junqueras sempre ha estat que això no fos possible. Ho he viscut en primera persona, perquè vaig ser uns dels qui, al principi, va intentar de trencar aquests motlles i no ho va aconseguir. Com després s’ha sabut, hi va haver un acord de sis que, el mateix dia que s’havia de signar, es va convertir en una lluita de cinc contra un. I aquest un era Esquerra.

Enteneu aquesta actitud d’Esquerra?
—Esquerra té un problema de partit antic, i és que té un president a l’exili com el seu principal enemic electoral. És cert, però en lloc d’assumir això com una necessitat política amb la qual ha de conviure, n’ha fet una guerra. Entenc que un president a l’exili de la Generalitat connecta la història de Catalunya des de fa cent anys. I és d’una importància tal, tant en l’àmbit interior com exterior, que és una potència política a la qual s’ha d’ajudar. Perquè aquest ens dóna potència a tots els catalans. Però això Esquerra no ho ha acceptat mai. És per això que moltes vegades demano la dimissió d’Oriol Junqueras. I tot això ho deia perquè al Consell de la República, sense aquest acord de partits, ens hem trobat amb unes dificultats molt grosses per a complir els objectius, malgrat que els consellers han fet molt bona feina.

El problema principal que tenim és aquesta impossibilitat d’anar units?
—La colonització espanyola ha estat molt dura. Hem patit una força colonial molt forta en tots els àmbits. Hem hagut de conviure amb unes grans dificultats. En aquest context, els qui estem per l’alliberament nacional, sabem que si no hi som tots, no guanyarem. Per això tinc moltes ganes que Junts deixi de fer animalades, que deixi de fer el ridícul. Si vol ser un centre-dreta independentista de veritat, que es deixi de punyetes, i d’egos passats, i de plantejaments que no ens porten enlloc. Ho veig una necessitat, perquè compto que dins Esquerra això és més fàcil. Avui en dia els papers estan invertits. Els qui sempre havien estat l’esquerra independentista decidida ara juguen a fer la viu-viu, tant la CUP com ERC, i, en canvi, un partit que va a hòsties internament es considera independentista. Mentre no s’entengui que l’alliberament nacional és prioritari en tots els àmbits, fins i tot els de les passions amoroses dins els partits, no tenim res a fotre. Escolta, jo a la Laura Borràs no l’he votada mai! Ara, crec que Junts hauria d’entendre que des d’un punt de vista electoral i de connexió amb la gent, segurament Borràs és la carta electoral més forta que tenen. I això, en comptes de veure-ho com un fet positiu, crea problemes. Ja s’ho faran. Es diuen Junts perquè havien de ser una exemplaritat de diversitat, i al final són una olla de grills. Això també passa perquè els partits són maquinàries pervertides. Sempre he pensat que una de les feines més importants que s’haurien de fer en aquest país, en aquest moment de transició, és una llei electoral, sense això veig molt difícil que res canviï.

Una llei electoral?
—Sí, patrocinada pels cervells més valuosos del país, així com per algunes entitats. Que fessin una llei per la futura república. Fins i tot, seria ideal que ens servís abans. Caldria que aquesta llei fos l’inici d’una altra manera d’entendre la política. Mentre estiguem en aquesta manera actual d’entendre la política, no ens sortirem. Però el més greu és que els qui tenen el poder a Catalunya no se’n volen sortir. Per tant, no cal esperar res per part seva, haurien de ser les organitzacions del país que ho impulsessin. Caldria que hi treballessin els grans juristes i institucionalistes del país. Caldria emmirallar-nos amb les constitucions més avançades. I hi hauria gent que s’hi prestaria immediatament, però sense condicionament polític, aquest és el gran problema. Això, després la gent ho hauria d’acceptar en una consulta popular, que acabaria comprometent els partits. Però, és clar, aquí tots cobren d’aquest, i no els interessa.

Si els partits no accepten la crítica interna, al final qui acaba fent política són els obedients?
—Tot plegat comença molt abans. Jo, d’entrada, la primera cosa que prohibiria són les joventuts dels partits polítics. Allà els eduquen per ser una eina necessària per a la perversió del partit. Els nanos de seguida veuen que, si es volen dedicar a la política, han d’obeir; si no, quedaran marginats. És un escàndol. I per això trobes polítics que no han fet res a la vida que no sigui fer política. Volen ser gestors del nostre futur, per no se sap quin dret que els dóna un sistema electoral totalment corrupte.

No toleren la crítica?
—El problema que tenim és que a la crítica no se li dóna micro. La gent que podria presentar alternatives crítiques no té l’opció de parlar. Els micròfons estan ocupats. Tu ho hauries de saber…

Ho sé, ho sé…
—I llavors, els micròfons que ens queden quins són? Internet. Ara, amb tota la bestialitat que hi ha, la crueltat que hi ha, moltes veritats només s’expliquen a Twitter. Ara, això vehicula coses? No. Per vehicular coses, les organitzacions cíviques han de ser actives i organitzades. No pot ser que l’Assemblea i Òmnium estiguin a mata degolla. Les direccions dels partits han d’entendre que no poden enemistar-se, encara que de vegades és molt difícil. La comunicació i els egos són molt difícils.

La setmana passada vam veure que ni amb la repressió es posen d’acord. Quan Ruben Wagensberg va anunciar que se n’havia anat a Suïssa, hi havia gent que se’n va alegrar, i uns altres que el titllaven de traïdor.
—No entenen que, si no hi som tots, no hi som. I que una cosa és fer la crítica, i una altra, l’exclusió. O sigui, jo faig crítica a la senyora Orriols, i ja està. També val dir que la desesperació creada per la desunió i per la inactivitat política de la majoria dels independentistes fa que la radicalització se’n vagi cap a cantons difícils de gestionar, si no perillosos. L’autonomisme no ens permet, com ens permetria l’independentisme, de gestionar millor la migració. I no dic de gestionar des de la repressió, sinó des de l’acollida, des de la inversió. Aquests vint-i-tants mil milions que ens falten haurien de servir per a l’educació, per a la sanitat i per a gestionar això, sobretot. Però, com que juguem a l’autonomisme, i no tenim cap més sortida momentània… Perquè ara, fer la DUI, com la fem? No hi ha una majoria l’independentisme que la vulgui fer. I en les pròximes eleccions, no sé si algú es presentarà dient que la vol fer. Al final, hi ha un electorat que s’enfada, estan empipats. I, al final, les flames enceses radicals, que ningú els feia cas, es converteixen en un focus d’atracció. És el que passa a Europa. Quan l’esquerra deixa de ser d’esquerres, passa el que passa. La gent del PSE francès no va votar socialdemocràcia, va votar Le Pen. És important de saber-ho. Perquè a aquesta gent se’ls ha de donar alternatives possibles. El desengany és l’aliment electoral del feixisme. El socialisme mal gestionat ha portat molta gent que és típicament votant d’esquerres a votar l’extrema dreta. A Europa ha passat això, i no crec que nosaltres siguem cap excepció. És molt possible que futurs votants d’aquesta extrema dreta catalana sigui gent que fa cinc anys votava Esquerra Republicana. I aquest és el gran fracàs d’ERC, CUP i Junts. Fins i tot, del PSC. O hi ha un canvi radical de comportament de la política, o ens aboquem a això.

Queda feina…
—Sí, i tant! No queda tot per fer, com diria en Miquel Martí Pol, perquè, malgrat la situació una mica decebedora, hem avançat molt. Que ningú dubti que el Primer d’Octubre ha estat un salt endavant immens, encara que no l’hàgim sabut gestionar. A més, el nostre salt ha obligat l’estat espanyol a baixar. I això és molt important per al futur, perquè si Espanya no rectifica, la independència és l’única solució que tenim. Tot el que va passar és una experiència que ens ha de servir el dia que algú estigui disposat a liderar aquest país per portar-nos a la independència. Jo encara penso que hi ha gent que hi està disposada… Crec que la funció més important que li queda al president Puigdemont com a president a l’exili és acabar la seva feina. De fet, li exigeixo que acabi la seva feina. Per damunt de Junts, si cal.

I creieu que l’amnistia pot fer que això acabi passant?
—No hi crec, en l’amnistia. Considero que vivim sota un cop d’estat. Ja no és necessari que els cops d’estat els facin els militars, ara també els poden fer els jutges. I ara vivim un cop d’estat fet per un cos jurídic que és absolutament hereu del franquisme. I, per tant, si som en un cop d’estat, no hi haurà cap amnistia. Em faria vergonya que els partits acceptessin una amnistia que no amnistiés fins a l’últim dels militants que es van manifestar pels nostres indultats i possibles amnistiats. Això seria el final, l’abisme. Si no aconsegueixen que s’amnistiï tothom i hi voten a favor, sobretot, que dimiteixin, que es retirin de la política. Per això estic molt conforme amb el que ha fet Junts, perquè és clar que hi ha unes escletxes massa grans. No em crec que gent tan lluitadora, com ara Jaume Asens, no sàpiguen el perill que això podria comportar. Repeteixo, som en un cop d’estat judicial que de facto és com un cop d’estat militar.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any