L’ex-conseller d’Economia Andreu Mas-Colell i els economistes Albert Carreras i Ivan Planas són els homes que van pilotar les retallades dels dos governs d’Artur Mas (2011-2015). Ara han escrit un llibre a sis mans, Turbulències i tribulacions (Grup 62), on expliquen les retallades des de dins. És un llibre amb xifres, però sense cap fórmula, en què els autors proven d’explicar a la població les decisions que van prendre i també els motius i els protagonistes. De Montoro a la crisi grega, passant pels bons patriòtics, els autors reten comptes del seu mandat. Tots tres autors van rebre ahir VilaWeb abans de presentar el seu llibre en una conferència de premsa.

Al pròleg expliqueu la crisi grega. Ens van vendre que salvàvem els grecs. I no. Salvàvem els bancs alemanys i francesos. És això?
—Andreu Mas-Colell: Efectivament. Sí, això és ben sabut. El tractament que Europa va donar a la crisi grega va restar enormement condicionat a fer que els grecs paguessin els seus deutes. I els seus deutes eren en bancs alemanys i francesos. La primera etapa va ser salvar els bancs.

Com a ciutadà, perquè he de solucionar l’error al banc? No haver deixat diners a insolvents.
—Ivan Planas: en el cas grec no és només un problema de si un default hauria solucionat el problema. Perquè una cosa és el deute històric i l’altra la necessitat d’endeutament que tens ara. Si necessites nova injecció de diners, quin banc et deixarà diners quan acabes de fer fallida? Grècia també tenia aquest problema.
—Albert Carreras: Dit això, els bancs van haver d’acceptar una rebaixa important dels crèdits concedits. A la meitat. I bona part de la discussió que hi ha ara en el món financer internacional, i de supervisió financera, és si va ser una bona idea. L’alternativa més raonable hauria estat: renovem els crèdits. Per què no es va voler, en lloc d’acceptar pèrdues que ara paguem entre tots?
—A. Mas Colell: En bona part la història del FLA i els ritmes en què es va implantar eren per a garantir que es paguessin aquests deutes a bancs d’uns altres països. La política de l’estat implicava que amb els bancs d’aquí es podien renovar i canviar si calien les condicions de crèdit. Però als alemanys no podem imposar-los res. Aquests s’han de pagar tant sí com no.

Les fonts d’informació d’aquest llibre, quines han estat?
—I. Planas: Les fonts d’informació, més enllà de la nostra experiència vivencial, en són una part molt important. Nosaltres vam implementar un informe d’execució mensual de despesa pública. Fins aleshores es feia per capítols econòmics, i ara per departaments, que s’entén molt millor. Això ens ha ajudat a escriure aquest llibre. Ens ha permès de fer un relat de despesa. Que és allò que importa a la gent.
—A. Carreras: Vam acabar fent unes grans monografies, de fet llibres, perfectament accessibles a la web del departament, que van ser part del nostre traspàs al nou titular del departament. Són la base de molts dels materials que són aquí, al llibre. Per exemple, vam harmonitzar totes les mesures des del 2003 fins al 2014. Perquè es poguessin comparar les despeses.
—A. Mas Colell: I això és important. Les xifres que donem són les liquidades, no les pressupostades.

I com a font d’informació sobre la crisi, heu parlat amb cap desnonat?
—A. Mas Colell: Desnonat?

Sí. Desnonat. Escriviu sobre un període de crisi. Heu parlat amb cap ciutadà desnonat que en fos víctima?
—I. Planas: La informació sobre com la societat vivia aquest període segurament no era tan important a l’hora d’escriure aquest llibre sinó en el moment en què es prenien les decisions. I això sí que vam fer-ho constantment. Una de les voluntats des del primer moment, i en part per això ens vam dotar de recursos, era poder fer el procés de consolidació amb participació, d’una manera coral amb els departaments de la Generalitat. Per exemple, des del Departament de Benestar Social, un dels més complexos, ajudaven a decidir sobre si el gruix es posava en les ajudes als naixements (amb un impacte menor de població) o en alguns altres que calia protegir. En aquest llibre recuperem les converses que vam tenir amb els que hi havia implicats.
—A. Mas Colell: Només un idiota no sabria que en aquells moments la societat patia molt. Patia la societat, patíem nosaltres, patia el govern. Això era als diaris, a la premsa, a la ràdio. Cada dia i a cada moment. Que aquest era l’envit al qual ens enfrontàvem era molt clar.

—I en el vostre entorn familiar, professional, d’amistat, hi ha gent sense pis, o sense ajudes? Ho heu viscut de prop?

—A. Carreras: La crisi ens ha arribat al costat mateix. Fins al costat mateix.
—A. Mas Colell: Tinc cap parent que hagi estat desnonat? No. Parents i amics sense feina? Us asseguro que molts. Que hagin perdut el pis, no. Però tampoc no crec que sigui una condició necessària per a fer allò que toca.

Vau viure un setge al parlament. Gent que no volia que s’aprovés el pressupost de les retallades. Enteneu que la gent fes allò?
—A. Carreras: Intel·lectualment, i tant que entenem que hi hagi molta gent enrabiada amb el que es feia. De fet, ja havia passat en més països europeus. Els governs de Portugal, Grècia, Itàlia i Irlanda s’anaven cremant. I el govern Zapatero. Érem conscients que entràvem en un cicle en què érem uns fusibles que es podien fer saltar. Hem tingut moltes reunions al departament en què la gent, essencialment, ens tirava la cavalleria per sobre. Enfrontar-nos a casos en què les reunions eren per a  compartir el plor, ho hem hagut de fer. I hem trigat anys a poder-ho capgirar.

Després de tenir aquesta experiència, creieu que l’estat no funciona, les autonomies no funcionen, o directament el capitalisme no funciona? Per què es posa tan poc en qüestió un sistema que implica crisis tan profundes? Quin sistema és aquest?
—A. Carreras: Tot és més complicat. Hauríem de començar a criticar-nos a nosaltres mateixos. El nivell de vida d’abans de la crisi és tot a base d’endeutament. I no s’ho volia preguntar ningú. La gent vivia en una festa i no volia tenir males notícies.
—A. Mas Colell: Ens agradi o no, el mar on naveguem, si ha de tenir un nom, és ‘capitalisme’. Després el vaixell pot ser de moltes menes. I dins aquest gran marc hi ha vents de moltes menes. Fins i tot hi ha hagut un gran debat, que ara veurem amb els canvis de la política monetària europea, entre el capitalisme expansiu i el moralisme alemany. El paper del BCE i de Draghi en la nostra recuperació és molt gran. Ho vam viure el desembre del 2011, per exemple, quan gairebé no teníem liquiditat per a pagar nomines. Quan el BCE va adoptar una política més expansiva, cinc dies després nosaltres vam poder pagar.
—I. Planas: Lamentablement, cal una crisi d’aquestes perquè col·lectivament aprenguem lliçons col·lectives. Ningú no pensava en la dació en pagament –que de retruc imposa més disciplina a la banca a l’hora de concedir préstecs– fins que no va esclatar la crisi.

Doncs a Europa la dació en pagament ja hi era.
—I. Planas: Europa ho feia. En canvi aquí estàvem molt contents de concedir préstecs amb risc altíssim. Responsabilitat que és compartida entre la banca i segurament el ciutadà. Però també l’administració pública, que no s’imposava rigor pressupostari. Si l’administració pública hagués tingut reserves no hauria calgut retallar la despesa social.

Doncs l’estat espanyol tenia superàvit al començament de la crisi.
—A. Carreras: Sí. Però se’l va gastar immediatament.
—A. Mas Colell: I Catalunya no hi arriba amb superàvit, no.

Expliqueu al llibre que hi ha deute a l’estat que queda amagat. Per exemple, dieu, el deute de l’AVE no apareix. Aquí he flipat.
—A. Carreras: De tant en tant, s’ha de recordar: l’AVE no ha passat mai pel pressupost de l’estat. És xocant. I encara no hi és. S’inventa una empresa, que figura que és independent de l’estat, i gestionada privadament. Però si s’endeuta, això no es consolida amb l’estat. Això ha estat consentit durant molt de temps.
—I. Planas: Això es basa tot en la regla del mercat. Allò que l’administració pot fer fora del seu perímetre i que s’autofinança, doncs l’Eurostat (responsable de la normativa comptable europea) permet que sigui fora. Però tothom sap que l’AVE ben just si arriba a mantenir despesa corrent en el tram Barcelona-Madrid, però en cap cas no finança la resta.
—A. Mas Colell: Una de les raons per les quals figura que els comptes surten és que el client de l’AVE, que és Renfe, paga. Com si fos el mercat. Però aquests pagaments també són diners públics, i són regulats. Al final són diners públics alimentant l’AVE.

Una altra dada xocant: el sistema financer català, després de la crisi, té més força respecte d’Espanya que no pas abans. Això dieu al llibre.
—A. Carreras: Sí. Abans els bancs més importants de l’estat espanyol eren sis o set. Només un de català. La Caixa. Al final de la crisi han quedat quatre grans bancs. Dos dels quals, catalans: Caixa Bank i Banc de Sabadell. El tercer i el quart. El pes relatiu va augmentar.

Vau aplicar retallades amb PSOE i PP. Hi havia diferències?
—A. Carreras: N’hi havia. No tantes com podria semblar, però n’hi havia. El PSOE encara estava sota el xoc i la negació de la realitat. El PSOE no deixava de ser hereu de les seves decisions i va ser respectuós amb normes que ell havia fixat. El PP liquidava fins i tot les seves. Ara, quan vam arribar el PSOE ens va demanar un ajust del 20% immediatament. Va ser duríssim.
—A. Mas Colell: El PP va entrar amb plena intenció, i consciència, que la crisi era una oportunitat de recentralitzar. Molt clar i deliberat des del primer moment. Pel PSOE els instints també anaven per aquí, però no ho tenien tan articulat. Recordeu que durant l’època del PSOE quasi es va arribar a concessionar l’aeroport de Barcelona. És el primer que el PP liquida.

Al llibre dieu que el gran pecat de Montoro és posar objectius impossibles, per poder culpar després.
—A. Mas Colell: Nosaltres vam intentar, amb tot l’escepticisme mental que pugui haver-hi, fer allò que tocava: crear una relació de complicitat. Però no ens vam sentir tractats d’aquesta manera en absolut. El punt crucial va ser el juliol del 2012, quan Montoro negocia amb Europa més marge per al dèficit. I ell ho trasllada a les autonomies i els dóna no pas més marge, sinó menys! No solament es va quedar tot el marge, sinó que n’agafa un tros més de les autonomies!

I això afecta escoles i hospitals.
—A. Carreras: Sí. Això és així, tal qual. Dependència, hospitals, etcètera.

Acudit ianqui: si deus cent mil euros al banc, tens un problema. Si li’n deus cent milions, el problema el té el banc. Catalunya deu tants diners via FLA que el problema ja no és seu, sinó espanyol?
—A. Mas Colell: No. Perquè l’estat recapta els impostos. No pas nosaltres. Per tant, l’acudit seria aplicable si nosaltres tinguéssim la caixa. I podríem negociar amb el creditor d’igual a igual. Però si el qui és a l’altra banda té la caixa, el creditor agafa la caixa i es paga a si mateix.
—I. Planas: El deute català té un pes sobre el PIB català menor que no pas el deute espanyol sobre el PIB espanyol. La diferència és tenir la caixa o no tenir-la. Si tinguéssim la recaptació, els interessos que trobaríem al mercat no serien dolents.

Crítica a fer. En la hisenda catalana no es va avançar prou.
—A. Mas Colell: Aquesta crítica no l’admetem.

Però si són fets reals. Múrcia havia desenvolupat més l’autonomia en l’àmbit fiscal que no pas Catalunya quan vosaltres vàreu deixar la conselleria. No vàreu arribar mai fins al màxim de possibilitats.
—A. Carreras: Deixeu que expliquem una cosa. Hi ha tres tipus d’autonomies. D’entrada, les forals i les de règim comú. De les de règim comú, les que són uniprovincials i les que no. I les uniprovincials són antigues diputacions. Les diputacions tenien una trajectòria de recaptació fiscal molt potent. I això explica Múrcia.
—A. Mas Colell: I Madrid.
—A. Carreras: Són diputacions. Nosaltres, si haguéssim tingut les diputacions dintre, tindríem més poder. De fet, quan vam voler estendre la capacitat fiscal què vam fer? Convenis amb les diputacions. Això ens ha marcat.
—A. Mas Colell: Moltes de les coses que han fructificat en aquests dos últims anys van començar llavors. El programa ESPRIU el vam contractar nosaltres. Els inspectors d’Hisenda, els vam contractar nosaltres. Això pren una corba.

…?
—A. Mas Colell: També és veritat que ens van distreure coses com la insubmissió ingènua. La idea que ara no pagarem a l’estat, sinó que ho farem tot a la Generalitat. I que la Generalitat pagui després a l’estat. Tot això era feina de gestoria. Això ens feia perdre el temps. Crec que es va fer allò que calia fer en aquell moment. I ha fructificat.

Junqueras, com el valoreu com a successor vostre?
—A. Carreras: La feina que s’ha fet al departament en els dos anys següents ha estat molt correcta. Podem dir que ha estat un relleu fet amb les millors garanties de coneixement mutu. Ells han tingut alguns resultats dels quals estem molt contents. A nosaltres ens van reduir les bestretes i després ells van tenir unes liquidacions molt bones. El FLA va anar ajornant els resultats bons cap al final, i ells els han tinguts.
—I. Planas: Sabem perfectament les condicions en què han hagut de gestionar-ho tot.

De vegades em pregunto si en Economia alguns reculls de dades es poden considerar científics. Per exemple, el PIB. Uns països calculaven el PIB incloent-hi els diners de les drogues i uns altres, no. Quin caos. Quin poc rigor.
—I. Planas: Per això és important d’explicar el relat que hi ha darrere de les xifres. I abans ho hem esmentat. Nosaltres vam homogeneïtzar tota la informació perquè no hi hagués aquests problemes. Ara es pot comparar.
—A. Carreras: Més exemples de dades. Una de les queixes que tenim és que part del maltractament fiscal de Catalunya, que és claríssim, és agreujat pel fet que a Catalunya el cost de la vida és més alt. I això és molt vistós. Què va fer el PP per resoldre el problema? Interrompre la producció de dades sobre el cost de la vida. Les dades són clau.

—Els economistes no teniu gelosia dels físics, que treballen amb dades més acurades i segures? Més científiques?
—A. Mas Colell: És de sentit comú que l’economia és quantitativa. Es produeixen els cotxes que es produeixen. I és una xifra. I una xifra que importa. I un preu és una quantitat. Em sembla que era Schumpeter que va dir: ‘Les nostres dades primàries ja són nombres.’ En física has de fer una teoria de la mesura. A la calor, que és una sensació, li has de posar una xifra. Al preu, no. Ja és xifra. És inevitable que sigui quantitativa. Al nostre llibre hi ha moltes xifres, però cap equació.

Quants mitjons es venen a tot el món. La dada és fiable? Segur?
—A. Carreras: Potser no saps quants mitjons, però saps el producte. Hi ha moltes coses que sabem, i coses que no. Que són molt difícils. En el comerç electrònic segurament el volum d’informació esdevé molt més incert.

Finalment: per què l’heu fet, aquest llibre?
—A. Mas Colell: Som gent que ve del món acadèmic i tenim propensió a analitzar. I això és tot. I tant de bo sigui útil per a algú que es trobi en situacions similars.
—I. Planas: Pretenem obrir-nos, i que la gent pugui fer el seu judici de valor. Donar la màxima d’informació i que la gent en tregui conclusions.
—Carreras: El títol ja n’explica bé les motivacions. Les ‘turbulències’ ens diu que la situació externa era molt dura. Aquí no podíem fer pràcticament res. Ho vam patir molt i vam tenir tota mena d’incidències. I això que la societat va conèixer amb el nom de ‘retallades’, ara hi passem comptes i expliquem que vam mirar que fossin mínimes. I tombem el tabú: sí que vam reduir despesa perquè no hi havia cap més manera. Però vam mirar que el cost fos tan baix com fos possible per a la societat. Que els llits d’hospitals es defensessin tan bé com fos possible.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb