Fa un parell de mesos, escrivia en aquesta secció un article sobre la cara fosca i oculta de la transició espanyola basant-me en l’anàlisi que havia fet Joan E. Garcés al seu llibre Soberanos e Intervenidos (Siglo XXI, 1996), que ja va per la sisena edició.

Joan E. Garcés (Llíria, València, 1944) és doctor en ciències polítiques per Sciences-Po i la Sorbona, jurista, expert de l’ONU en desenvolupament social, advocat director de l’acusació particular i popular en la causa dels crims comesos durant la dictadura d’Augusto Pinochet a Xile i fou assessor personal de Salvador Allende, a qui va acompanyar fins el darrer moment al palau de la Moneda. Ha lluitat contra la impunitat de les dictadures de Xile i d’Espanya en tribunals nacionals i internacionals. Va ser l’artífex de la detenció de Pinochet a Londres i advocat de moltes causes contra els crims de la dictadura. L’any 1999 va ser guardonat amb el premi Nobel alternatiu, el Right Livelihood Award.

També és un expert en història, justícia internacional i geopolítica mundial, com bé reflecteix el seu llibre. Avui parlem per telèfon amb ell de la tensa actualitat internacional, els conflictes presents, sota la influència de la política dels EUA i l’OTAN, el rol d’Europa i els casos de Gaza, Ucraïna, Veneçuela, l’extrema dreta a Xile i la impunitat a Espanya.

—Soberanos e Intervenidos (Siglo XXI, 1996) és un llibre clau per a entendre la trama internacional del segle XX i la influència dels interessos dels EUA. Quin és el vostre diagnòstic polític de la situació internacional actual?
—Les institucions internacionals estan sotmeses a una enorme pressió per l’actual administració nord-americana, que pràcticament les invalida. La política exterior actual dels EUA té precedents en administracions anteriors, de Truman a Biden. La diferència és que la d’avui actua d’una manera oberta, i no pas tan encoberta i silenciosa com era propi de totes les anteriors. A més, hi ha la proposta de Donald Trump de crear un organisme que es diu “Board of Peace” que, de fet, és l’intent de substituir la funció del Consell de Seguretat de les Nacions Unides. El que proposa Trump està fora del sistema legal existent.

—Què diu el dret internacional de l’acció militar dels EUA a Veneçuela i el segrest de Maduro?
—El cap d’estat d’un país en exercici no pot ser jutjat pels tribunals d’un altre estat, perquè mentre siga cap d’estat té immunitat de jurisdicció. El 3 de gener passat, el govern dels EUA va segrestar el cap d’estat d’un país estranger i l’ha sotmès a la seua jurisdicció interna. És una violació claríssima del dret internacional. I legitima que molts països estiguen exigint l’alliberament del cap d’estat segrestat i condemnant aquesta violació del dret internacional.

—No hi ha cap instància superior, com ara l’ONU o alguna altra, que pugui intervenir-hi amb més força?
—L’organisme que té la competència d’ordenar mesures de força és el Consell de Seguretat de les Nacions Unides. El problema present de fa dècades és que, quan la violació del dret internacional la comet una de les cinc potències que tenen dret de vet (la Xina, França, Rússia, la Gran Bretanya i els EUA), es paralitza l’acció.

—El genocidi israelià a Gaza s’ha retransmès en directe i ara hi faran una zona turística. Molta gent del món se sent impotent. L’ONU i la comunitat internacional han fracassat? Haurien d’haver frenat la barbàrie?
—El genocidi de Gaza ha estat condemnat per les Nacions Unides i per molts estats del món i d’Europa. Deslegitima el país que l’ha comès i els països que l’han fet possible donant suport a qui està cometent el crim. Però no significa que el genocidi no siga sancionat. El Tribunal Penal Internacional ha emès una ordre de detenció contra el senyor Netanyahu per crims de guerra i de lesa humanitat. És sabut que la setmana passada no va assistir a Davos per por de ser detingut, perquè la Confederació Helvètica és membre del TPI. De moment, condiciona els viatges que fa. Però, com que els crims contra la humanitat són imprescriptibles, si la conjuntura política canvia, pot ser que tinga més dificultats legals dins i fora del país.

—Com, de fet, li va succeir a Pinochet quan va anar a Londres i va ser detingut, cosa que sabeu molt bé perquè en vau ser l’artífex.
—Exactament. Tant és així que el govern dels EUA actual ha pres mesures de represàlia contra els jutges del TPI, mesures que els dificulten l’accés als comptes bancaris i l’entrada i sortida dels Estats Units. Ara per ara, els estats que donen suport al TPI sí que poden emetre una ordre de detenció i fer que el senyor Netanyahu no puga viatjar tranquil·lament a Suïssa, per exemple. O que, quan viatja als EUA, el seu avió haja d’evitar l’espai aeri de països que el poden interceptar.

—Les represàlies que els EUA apliquen als jutges del TPI són legals?
—No, no ho són pas. La jurisdicció dels EUA, com la d’Espanya, s’acaba dins les seues fronteres, tret que hi haja alguna norma internacional que ho permeta. És una violació flagrant del dret internacional. I és legítim que els altres estats es neguen a acceptar aquesta extraterritorialitat.

—Trump viola constantment les lleis internacionals.
—Sí, això és un fet. Per exemple, la intervenció en els afers interns d’un país per a canviar un règim és contrària a la Carta de les Nacions Unides. També cal tenir present que, des de l’any 1945, els EUA han dut a terme intervencions de canvi de règim al món en uns setanta casos. De manera violenta, seixanta-sis vegades. I quatre sense violència. El balanç de les intervencions americanes és terrible, perquè ha donat pas a dictadures militars o a règims de gran violència que han ocasionat milions de morts. Abans, però, ho feien de manera silenciosa o encoberta, no eren reconegudes. Avui, Trump procedeix en la mateixa línia, però a so de bombo i platerets, dient-ho públicament i, a més, enorgullint-se de fer-ho.

—L’actitud és agressiva i gairebé de burla de la comunitat internacional. Com se’l pot aturar?
—La primera resposta la tindrem al novembre, en les eleccions parlamentàries. El Partit Demòcrata podria recuperar el control de les cambres, una o totes dues. Els demòcrates condemnen les accions de Trump, però estan en minoria, ara per ara. El desenllaç dependrà dels esdeveniments interns dels EUA, si hi ha capacitat d’oposar-se a aquestes accions del govern actual i exigir-ne responsabilitats. Ha passat en uns altres moments. Per exemple, jo vaig viure la intervenció de Nixon a Xile els anys 1970-1973. El Partit Demòcrata s’oposava a eixa intervenció. Està perfectament documentat. El congrés va obrir una investigació i va interrogar la CIA. És a dir, va haver-hi un control i una condemna política a escala institucional.

—El genocidi israelià a Gaza ha estat reconegut, però encara hi ha gent que ho nega.
—Els tribunals hi són, precisament, per això. Sí, ha estat reconegut pels dos tribunals de més alt rang en el món. Tant el TPI com el Tribunal Internacional de Justícia han apreciat els fets susceptibles de ser considerats delicte de genocidi. I les organitzacions competents de les Nacions Unides, també. De moment, podem dir que el TPI considera que hi ha un presumpte delicte de genocidi, però, naturalment, l’afirmació final l’establirà la sentència.

—Atesa la qualificació de genocidi, la comunitat internacional no pot actuar d’alguna manera més eficaç?
—Sí. El conveni internacional contra el genocidi atorga competències als països per a poder jutjar els actes comesos fora del país contra persones que no són nacionals del país. És la competència de la jurisdicció universal per a crims contra el dret internacional. Molts països tenen aquesta competència. El conveni també parla de prevenció, d’adoptar mesures com les acordades pel Tribunal Penal Internacional, com ara frenar la progressió dels bombardaments, garantir la seguretat alimentària, que han estat desobeïdes per l’estat d’Israel. No obstant això, en paral·lel al crim, es van acumulant reaccions legals en els organismes competents. I els països van prenent mesures. Espanya n’ha pres algunes, com ara, no importar determinats productes o no exportar armes. El que no podem fer és violar nosaltres el dret internacional.

—Sembla que no s’avança…
—El problema és que l’únic país que de debò pot tenir influència per a aturar el genocidi són els Estats Units. I no ho fa. Al contrari, va reforçant i aportant finançament i armament per a cometre’l.

—Aviat farà quatre anys de la guerra d’Ucraïna. Sembla un conflicte enquistat. Com hem arribat a aquesta situació, del punt de vista de la perspectiva històrica?
—Aquesta guerra és una derrota estratègica de tot Europa i de tots els europeus. Per mi, Europa és una definició que pot ser cultural –Txaikovski és Europa–, geogràfica –Sant Petersburg és Europa–, o econòmica, etc. És una guerra de tots els europeus. És la manifestació més recent d’una estratègia que té segles de presència, com explique en el meu llibre. És “l’estratègia britànica”, que consisteix a impedir la unitat d’acció dels estats del continent europeu, dividir Europa de l’Est i Europa de l’Oest com una manera de preservar les illes britàniques d’una nova invasió. Ho van fer els romans, els normands, ho va intentar Felip II, Napoleó, i el Tercer Reich. L’entesa d’Alemanya i Rússia podien desafiar l’hegemonia que tenia abans la Gran Bretanya i ara té els EUA.

—Com es vincula amb l’actualitat?
—L’expansió de l’OTAN cap a les fronteres russes és una de les causes principals de la reacció militar russa que ha provocat una fractura de sang i destrucció del Bàltic fins al Mar Negre. És la manifestació més recent de l’estratègia de dividir els pobles i els països europeus. I tindrà conseqüències psicològiques i de tota mena per a unes quantes generacions.

—Era previsible?
—Hi ha un article del New York Times de l’any 1998, vint-i-dos anys abans que comencés la invasió russa d’Ucraïna, en què George Kennan ja ho advertia. Kennan és el màxim especialista de la política americana respecte de Rússia, el més influent del segle XX en la política del Departament d’Estat. En aquella entrevista, ell ja anunciava la tragèdia que vindria anys després, la que vivim ara. Criticava la decisió que havia pres el senat nord-americà d’expandir l’OTAN cap a les fronteres russes. Els desqualificava a tots, des del president Clinton i el secretari d’estat cap avall, per haver acordat una bestiesa així, tot menystenint la història.

—Quines solucions pot tenir aquest conflicte?
—Si volem posar fi a la guerra d’Ucraïna, al cor d’Europa, i evitar el perill que s’estenga, cal un acord de seguretat de tots els estats europeus, de seguretat col·lectiva. Això significa que Europa deixe d’estar subordinada a una potència extraeuropea com són els EUA i el seu instrument militar, que és l’OTAN. Fxem-nos sempre en la història. De Gaulle ho tenia clar després del 1945, calia una entesa de tots els països europeus que havien derrotat el Tercer Reich. Quan va tornar al poder el 1958, parlava d’un sistema de defensa europeu de l’Atlàntic als Urals. Va retirar França del comandament militar integrat de l’OTAN. Va expulsar la seu de l’OTAN de França.

—Caldria incloure Rússia en aquest acord?
—L’any 1991, quan es dissol l’imperi soviètic, es reconeix el dret d’autodeterminació de les Repúbliques i, sense disparar ni un sol tret, es retiren totes les tropes de l’Europa oriental. És la primera vegada a la història que un exèrcit s’ha retirat de tots els territoris conquerits sense ser derrotat. L’actitud de la nova Rússia semblava que feia possible un acord de seguretat col·lectiva d’Europa. Els EUA foren contraris a un pacte així a Europa perquè significava que l’OTAN sobrava. També s’oposaren a l’acord els governs europeus intervinguts per la potència nord-americana, com explique al llibre.

—De fet, sempre hi havia hagut un recel popular a l’entrada a l’OTAN.
—Després de la mort de Franco, a l’estat espanyol hi havia un sentiment molt difós que Espanya no havia d’entrar a l’OTAN. Però en el referèndum del 86, que va organitzar l’equip de Felipe González, va guanyar el sí per molt poc. Catalunya va votar que no. Va reeixir la proposta del govern de González del sí, després d’aprofitar-se electoralment per arribar al poder dels vots del no. Era el sí prometent d’incorporar-se al Pacte Atlàntic, però sense integrar-se en el comandament militar integrat de l’OTAN. Uns anys després, Aznar hi va integrar la defensa militar d’Espanya. Un comandament dirigit per un militar que no reconeix cap més autoritat que el president dels Estats Units. Fixeu-vos-hi. De Gaulle va treure França del comandament integrat i Sarkozy la hi va reincorporar. Durant la guerra freda i després, alguns països europeus, per error o per subordinació, s’han sotmès al comadament militar integrat, tot i que no hi eren sotmesos.

—I això ve de la generació de polítics cooptats, com Felipe González o Mário Soares, que analitzeu a Soberanos e Intervenidos.
—Sens dubte. I a més, és una cosa natural. Són els EUA, que guanyen la Segona Guerra Mundial. És una potència militar i econòmica tan gran que condiciona la reconstrucció de l’Europa desfeta després de la guerra.

—En el cas d’Espanya, ja hi tenia les bases militars instal·lades durant la dictadura.
—De Veneçuela ara els interessa el petroli. Segresten el cap d’estat, però no hi ha un canvi de règim. El que volen és tranquil·litat per a les empreses americanes de petroli. Qui controla el territori? El partit i les forces armades de Chávez. Doncs, els deixen en el poder. L’any 1945, després de la derrota del feixisme a Europa, tocava alliberar Espanya. Stalin ho va proposar, però Truman i Churchill s’hi van negar al·legant que era un país dins la zona d’influència anglosaxona. Però als EUA només li interessava el control geoestratègic del territori, instal·lar-hi bases militars permanents. I la dictadura es va perllongar trenta anys més. I l’oposició al franquisme va quedar al marge, dins i fora del país. Els països que defensaven una política interior i exterior no subordinada a la política hegemònica de les grans potències patirien cops d’estat. Al Tercer Món, durant la guerra freda, hi va haver guerres que causaren més de trenta milions de morts.

—Vivim un creixement inaudit de l’extrema dreta a tot el món, també en països com Espanya o Xile, que han patit molts anys de dictadura. Com ho interpreteu?
—La història no comença avui. Sempre hi ha hagut moviments conservadors i reaccionaris. La derrota del feixisme a Europa i el Japó significà la desaparició dels cercles reaccionaris? No. Sempre han estat ací, i es van manifestant adaptant-se a les circumstàncies. Jo ho relativitze en funció dels esdeveniments històrics. D’ençà del 1975, a Espanya hi ha partits que es reconeixen hereus del règim de Franco. La dreta no apareix ara. Sempre ha estat ací. Estava unificada dins un partit, AP, després PP. Ara del PP ha sortit un nou corrent, Vox, quina és la novetat?

—La força que tenen.
—Eixa força va en funció dels factors interns que ells exploten i de la conjuntura internacional. Vox fa el mateix que fa Meloni a Itàlia, que, en quedar-se fora del govern d’unitat nacional de Mario Draghi, tots els descontents d’aquell govern se’n van anar darrere d’ella, perquè era el partit que representava l’alternativa a tots els altres. Vox es presenta com l’alternativa per recollir tot el malestar i la insatisfacció. La novetat que hi ha ara és que eixe fenomen es nodreix d’una conjuntura en què als EUA hi ha un president que usa el seu poder contra la Unió Europea tal com està estructurada. I aprofita la seva influència en uns partits d’avui, com abans aprofitava la d’uns altres partits. Aquesta és la realitat. Canvia l’emperador i, en les províncies subordinades, alguns líders locals s’adapten o s’aprofiten del canvi d’emperador. És una constant històrica.

—La transició espanyola va deixar moltes coses per fer, com ara l’explicació de la història de la dictadura feixista en els plans educatius. El desconeixement de la història ha condicionat que les noves generacions optin per opcions d’extrema dreta?
—Sense cap dubte. La transició espanyola es fa adaptant i prolongant la substància de les estructures econòmiques, socials, militars i polítiques construïdes durant la dictadura i gràcies a la dictadura.

—I a Xile, on ha estat elegit un president d’extrema dreta, fill de nazi i admirador de Pinochet?
—Ha passat com ací. La transició xilena està inspirada en l’espanyola, adaptada a les circumstàncies locals. Això és un avantatge per als partits que es presenten a eleccions emblanquinats respecte dels crims que es van cometre en les respectives dictadures. La dreta, com ací, sempre ha estat present durant el règim parlamentari democràtic. És un fet. Ara bé, jo també tinc una opinió crítica de com ha governat l’esquerra xilena des de l’any 1990. Les estructures de poder econòmic, polític i militar que hi havia en dictadura gairebé no les han tocades. Les esquerres han fet una política prou intel·ligent per a evitar que les eleccions les guanye l’extrema dreta?

—A Xile, com a mínim, no hi ha hagut impunitat. Ho sabeu perfectament, com a advocat de l’acusació particular i popular en la causa dels crims comesos durant la dictadura, i artífex de la detenció de Pinochet.
—Sí, el cas espanyol és més greu, perquè almenys a Xile, després de la meua activitat en el cas Pinochet entre 1996 i 2000, els tribunals han jutjat centenars de militars i policies que van cometre crims.

—Aquí la impunitat ha estat blindada. Ara un jutge ha anul·lat, de manera il·legal, segons els querellants, la declaració de Martín Villa i un policia per un crim de la transició.
—Aquesta decisió no la conec, però sí la interlocutòria del Tribunal Suprem de 28 de març de 2012 que impedeix d’investigar un crim amb violència quan hi ha indicis que la víctima era republicana. És així. I si és una decisió de la Sala Penal del Suprem, els jutges inferiors tenen l’obligació d’aplicar-la. Tot i això, hi ha alguns casos que la fiscalia està demanant que s’investiguen, i després es puga aplicar l’amnistia, però no abans.

—La llei d’amnistia és pre-constitucional i més de deu vegades algunes instàncies de l’ONU han dit que s’havia de modificar perquè no casava amb el dret internacional.
—Sí, és com dieu. Però, a més a més, abans de l’octubre del 1977, data d’aprovació de la llei d’amnistia, Espanya havia ratificat, l’abril del 77, el pacte internacional de drets civils i polítics. Segons l’article 15.2, la irretroactivitat de la norma penal més beneficiosa –en aquest cas, l’amnistia de 1977– no s’oposa a jutjar i condemnar una persona per actes i omissions que quan foren comesos eren delictes segons els principis generals del dret reconeguts per la comunitat internacional. Per tant, la llei d’amnistia està subordinada al conveni internacional i s’haurien d’investigar i jutjar els crims de lesa humanitat comesos fins a l’any 75, però hi ha hagut una continuïtat de la magistratura que havia jurat els principis del Movimiento i lleialtat a Franco que han interpretat com han volgut la llei d’amnistia.

—Si ho fan així, és il·legal. No s’ajusten a la jerarquia legal.
—Efectivament. Jo he portat casos al Tribunal Suprem i al Tribunal Europeu de Drets Humans. En el tribunal europeu, l’any 2012 ens varen demanar, per què veniu ara ací, si el Conveni Europeu de Drets Humans és vigent a Espanya des del 1979? Haurien d’haver vingut abans, als anys vuitanta. Però als anys vuitanta Espanya tenia la por incrustada als ossos, aquella generació no tenia la voluntat política de remenar l’holocaust espanyol. D’altra banda, els països europeus s’han agafat a aquesta explicació jurídica per evitar la responsabilitat política que tingueren tant França com Anglaterra en permetre la intervenció a la guerra d’Alemanya i Itàlia per instaurar la dictadura. Igual com, després, la van mantenir els EUA i més països fins a la mort del dictador l’any 1975. Hi ha impunitat interna i, també, impunitat internacional. Espanya és l’únic país europeu que no ha demanat mai indemnització per les víctimes dels bombardaments alemanys i italians sobre la població civil. Tot encaixa.

—Com a jurista, tota la gran feina que heu fet per a fer justícia contra els crims de la dictadura de Pinochet, a Espanya no l’heu poguda fer.
—L’he feta. Jo vaig portar a l’Audiència Nacional la investigació dels crims del franquisme representant Carmen Negrín, néta del cap del govern de la República, Juan Negrín. I vaig anar també al TEDH, que va confirmar la negativa a investigar que us he explicat. Jo he estat un dels qui més ha intentat de posar fi a la impunitat a Espanya, en tribunals espanyols, europeus i més. I vaig decidir de formular la querella argentina sota els principis de la jurisdicció universal en una conversa que vaig tenir a Madrid amb qui aleshores era jutge de la Cort Suprema argentina, Eugenio Raul Zaffaroni. Vaig participar en la seua redacció amb la condició que no aparegués el meu nom, volia donar tot el protagonisme als juristes argentins.

—La querella argentina és allà. Hi ha hagut molts col·lectius de víctimes que hi han anat a declarar, però no ha aconseguit gran cosa, de moment.
—Passa que els tribunals espanyols s’han negat a executar les peticions del tribunal argentí de cooperació judicial, però ho intenten.