Jaime Pastor (València, 1946) és un dels pocs intel·lectuals espanyols que s’ha expressat favorablement al fet que Catalunya pugui exercir el dret d’autodeterminació. És professor de ciència política de la UNED, a Madrid, i d’ideologia marxista. Pertany a la plataforma Madrileños por el Derecho a Decidir i també és un dels impulsors i referents ideològics de Podem.

Conversem amb ell sobre el moment polític de Catalunya, la repressió, l’auge de l’extrema dreta a l’estat espanyol, el lideratge de Pablo Iglesias i el moment que travessa Podem. Creu que la solució democràtica del conflicte és un referèndum d’autodeterminació reconegut i opina que l’1-O no fou prou. Recomana a l’independentisme que cerqui la solidaritat dels pobles i moviments de l’estat espanyol que també volen enderrocar el règim del 78 i que lligui la reivindicació de l’exercici dels drets democràtics amb els socials.

Heu vingut a Catalunya a fer una conferència sobre l’exposició dels presos polítics de Santiago Sierra censurada a Arco. Com veieu la situació?
—Veig un cert blocatge. El moviment sobiranista no ha aconseguit el reconeixement de la jornada del primer d’octubre ni per a l’estat espanyol ni a Europa. Però ni el govern de Rajoy ni el de Sánchez han aconseguit de derrotar el bloc sobiranista. Es pot dir que hi ha un empat. En el futur hi ha el test del judici al procés, que serà clau per a valorar fins a quin punt a Catalunya hi ha una resposta i també si a la resta de l’estat hi ha expressions de rebuig d’una condemna injusta.

En una entrevista a VilaWeb abans de l’1-O vau augurar que, si l’estat espanyol reprimia el referèndum, podia haver-hi una involució democràtica. El temps us ha donat la raó.
—El règim ha aprofitat la involució a Catalunya, amb l’aplicació del 155 i les detencions dels Jordis i els polítics, per a estendre mesures restrictives de llibertats bàsiques com la de manifestació o  expressió. Ha continuat aplicant la llei mordassa. També hi ha els judicis en marxa. Tot i que hi ha desautoritzacions del Tribunal Europeu dels Drets Humans, el poder judicial fa servir dues vares de mesurar. A més, l’extrema dreta encara actua amb molta impunitat.

Per a vós què va ser l’1-O?
—El vaig seguir a Madrid, però justament el 20 de setembre era aquí a Catalunya per raons professionals. Ja hi vaig veure un salt important. Era més que evident que no era un xoc entre elits polítiques, sinó que hi havia un moviment real que ja existia abans, però que va transformar-se en revolta i desobediència civil i no violenta completament inèdites en la història de l’estat espanyol i  l’Europa contemporània. És veritat que no es va fer l’1-O amb totes les garanties necessàries per a aconseguir un reconeixement internacional i que la participació no va arribar a ser prou multitudinària, però la repressió d’aquella jornada també va demostrar la demofòbia de l’estat espanyol, com diu l’amic David Fernàndez. Va revelar internacionalment la voluntat de votar d’una multitud ciutadana i la injustícia del comportament de l’estat.

Esperàveu aquest nivell de repressió? Tant l’1-O com més endavant.
—Potser no tant. Evidentment, el comportament de la policia espanyola i la Guàrdia Civil podia haver estat millor, però recordo que quan vaig ser aquí vaig pensar, abans de l’1-O, que podrien haver pres mesures com ara el control de TV3. Era evident que el govern de Rajoy i la monarquia, és a dir, el règim en conjunt, temia una participació multitudinària. Havia de cercar diferents altres maneres d’intimidar i, com que no se’n va sortir abans de l’1-O, van fer aquell desplegament que se’ls va girar en contra.

Ara heu comentat la importància del judici. Espanya ha tingut reversos judicials en tribunals europeus i ha rebut pronunciaments contraris d’ONG. A més, fa poc ha passat l’escàndol del repartiment dels jutges i els missatges de Cosidó. No sembla que hagi de tenir gaires garanties.
—És evident que és un judici que gaudirà d’una desconfiança profunda a Europa i amb una manca de legitimitat enorme. També veiem com hi ha, afortunadament, pronunciaments de l’àmbit universitari que diuen que les acusacions de rebel·lió i sedició no se sostenen. Els podrien jutjar per desobediència civil no violenta i argumentar que van desobeir decisions de l’estat que consideraven injustes. D’acord, es podria haver presentat en aquests termes. Però no provant d’equiparar aquelles jornades amb el 23-F i el significat d’un cop d’estat, que és un exercici de violència i una amenaça que no van existir.

I no obstant això, el PP, Cs i l’extrema dreta sempre diuen ‘colpistes’ als independentistes.
—És una banalització del llenguatge, amb termes com ‘cop d’estat’ utilitzats de manera tendenciosa i sectària. Desgraciadament això ha calat en una part de la societat espanyola. Però crec que no aconsegueixen els fruits que esperaven. Crec que l’estratègia de confrontació i criminalització presentada és completament desproporcionada i potser se’ls girarà en contra en el futur.

La premsa espanyola també contribueix a construir aquest relat que empara la repressió. Els mitjans encara tenen tanta influència sobre el pensament de la població?
—Parlaria més de la televisió que no pas de la premsa, que és la veuen la majoria dels espanyols. Les televisions, inclosa la pública fins ara en general, són molt bel·ligerants contra el bloc sobiranista català. Això és una cosa que cala en una part, sobretot les generacions velles, socialitzades en la idea de la unitat de la nació espanyola com a nació única i en la desqualificació del catalanisme. Però crec que entre les més joves el missatge ja no cala tant. Cal que Catalunya i els qui a la resta de l’estat estem a favor de la solució democràtica del conflicte fem pedagogia per desmuntar les mentides i tergiversacions que surten cada dia.

Ara ve un cicle electoral important i a la dreta hi ha una pugna per veure qui és més dur contra l’independentisme.
—Però tenen un problema. Ara mateix el bloc sobiranista català no cerca la confrontació directa amb l’estat. És en un procés de divisió interna i de debatre quina és la millor estratègia. Són conscients que no van aconseguir la relació de forces suficient per a forçar el reconeixement del dret d’autodeterminació. La dreta vol provocar-los perquè cerquin la confrontació oberta. Afortunadament, en el bloc sobiranista hi ha la consciència que, posant en primer pla la defensa de la democràcia i deixant la independència en segon lloc, pot arribar a confluir amb les altres protestes i moviments de l’estat espanyol contra les tendències cada vegada més autoritàries d’aquest règim.

A Catalunya els comuns van rebaixar l’1-O a una mobilització. En canvi, després han reivindicat aquella jornada i la gran vaga del 3 d’octubre en defensa dels drets democràtics.
—Exactament. Hi ha un desafiament important perquè Podem assumeixi amb valentia i fermesa la necessitat de trobar una solució democràtica al conflicte. Haurà de ser amb un referèndum que inclogui el dret d’independència. Cal reivindicar que la realitat plurinacional de l’estat és innegable i que és un problema no únicament de Catalunya, sinó de tots els pobles de l’estat espanyol.

 

Algunes veus parlen ara del referèndum forçat. De posar l’estat espanyol en una situació en què hagi d’acceptar un referèndum que sempre s’ha negat a acordar. El PP, el PSOE i Cs fan pinya. Ho veieu viable?
—Crec que haurà d’arribar. No és fàcil de predir quan podrà ser. És evident que som en una crisi del règim que continua oberta. Ni tan sols entre els partits autodenominats constitucionalistes hi ha consens per a oferir una alternativa com una reforma de la constitució. Fins i tot el terme ‘federal’ causa rebuig entre la dreta independentista i al PSOE no té un contingut substancial. Mentre no hi hagi alternativa a la demanda de Catalunya, és important que es forci un canvi que òbviament haurà de consistir en el referèndum. Ajudaria també a la resta de l’estat a qüestionar aquest règim.

A parer vostre, quins errors ha comès l’independentisme l’últim any?
—Crec que potser ha subestimat la necessitat de cercar solidaritat a la resta de l’estat. Han sobreestimat la seva força i han subestimat de la de l’estat, que té el monopoli de la violència i el control del territori. Hauria d’haver cercat més solidaritat i haver explicat més que el problema també és relacionat amb la construcció històrica del règim del 78, la cultura política entorn d’una única nació amb un llegat heretat del franquisme… També més solidaritat europea, tot i que potser hi van treballar més. Malgrat que sentíssim molt els crits de a por ellos, també hi ha sectors populars que comprenen la necessitat de lluitar per una democràcia que també els permeti de reconèixer-se com a poble. El bloc sobiranista també podria haver lligat més bé la seva reivindicació amb els problemes de la gent, parlant més de la sanitat, de l’educació, del rebuig a les polítiques ‘austeritàries’ de l’estat espanyol i de la Unió Europea. Això hauria permès que es veiés que no era una qüestió d’una determinada dreta independentista, sinó d’un bloc molt plural amb sectors populars que volen el dret d’autodeterminació i la independència per a construir una societat més justa.

Com a politòleg, quina opinió us mereix una institució com el Consell per la República?
—Haurem de veure quin paper té. Hi ha també el Fòrum Cívic, que em sembla més interessant perquè pot permetre d’obrir el debat sobre quin procés constituent i quina constitució calen i que pot ser un marc de participació popular en el qual es podrien sentir implicats amplis sectors socials. Pot deixar més clar que no és una qüestió d’elits, sinó d’un poble que cerca el reconeixement com a subjecte polític.

—Parlem de Podem. Vós en vau ser un dels impulsors, amb aquella candidatura a les eleccions europees amb plantejaments anticapitalistes. Però després el partit ha virat vers la socialdemocràcia. Com el veieu ara mateix? Us hi sentiu identificat?
—Crec que llavors no podíem dir tampoc que fos una candidatura anticapitalista, però sí que era una candidatura que apostava per la ruptura democràtica del règim, contra la casta, a favor d’un procés constituent… Desgraciadament, després de les últimes eleccions generals espanyoles, com que no va aconseguir l’objectiu d’assaltar el cel, de ser l’alternativa al PP, ha entrat en una deriva de Realpolitik i sobretot de burocratització interna creixent. Però, vaja, malgrat les limitacions enormes que sobretot han desmoralitzat milers d’activistes i molta gent més, electoralment continua essent l’única alternativa a l’esquerra del PSOE. En qüestions com Catalunya o la monarquia manté una oposició al consens intrapartidista del règim. Podem ha empitjorat molt el model i s’ha adaptat massa a la Realpolitik amb errors com els que hem vist darrerament, com ara apostar pel consell de RTVE o intentar col·locar un jutge al Consell General del Poder Judicial i sortir-ne escaldat… cal provar de recuperar la il·lusió.

El primer assalt són les eleccions andaluses.
—Veurem què passa amb Adelante Andalucía. És un model diferent del que predomina a Podem a escala estatal, perquè és una confluència amb Esquerra Unida i formacions andalusistes i sobiranistes. Si no obtenen un mal resultat, poden ser una confirmació que electoralment aquest model ajuda a demostrar que és possible de construir una alternativa que no es resigni a ser subalterna al PSOE, sinó rupturista amb allò que implica aquest partit. Hem vist com Pedro Sánchez ha marcat distàncies amb els barons, però després ha incomplert promeses com aturar les escandaloses devolucions en calent contra migrants que fugen dels seus països en guerra o en situacions d’absència total de futur.

Quin recorregut té el lideratge de Pablo Iglesias?
—La prova de foc per a ell seran les eleccions generals. Suposo que esperarà a veure’n el resultat per si són una confirmació que gaudeix d’un suport ampli de l’electorat o si per contra patirà un desgast pels errors comesos que obrirà una transició del lideratge. Però ja dic, el problema de Podem no tan sols és de lideratge, sinó de model de partit i de discurs. Se’n va quedar sense a partir del juny del 2016. Avui ni tan sols pot ser considerat populista. Ha tornat a la referència convencional esquerra-dreta i no parla tampoc de la casta. Vol prioritzar una aliança de govern amb el PSOE que pot materialitzar-se tard o d’hora.

La proximitat a les tesis del PSOE no pot restar vots a Podem?
—La tasca i l’habilitat de Pablo Iglesias ha de ser saber distanciar-se’n. Gaudeix encara d’un marge de diferenciació política respecte de Pedro Sánchez. El pressupost que han pactat és prou avançat, però continua movent-se en el marc ‘austeritari’ de la Unió Europea. Té vocació governamental i ha de demostrar-ho a mesura que s’acostin les eleccions. Ha de recuperar un espai polític més autònom.

Quin paper pot tenir l’aliança amb Esquerra Unida?
—A Andalusia era molt necessària, perquè és una força molt important. També a la resta de l’estat espanyol, però la convergència és més per dalt que per baix. Podem s’ha d’esforçar perquè la confluència fos realment un procés participatiu entre les bases de tots dos partits que pot tornar a generar il·lusió.

Fa pocs dies Iglesias parlava de la república espanyola. En alguns barris i universitats de Madrid s’organitzen referèndums sobre la monarquia espanyola. A Catalunya tot va començar amb les consultes populars. S’hi mou res?
—Tant de bo tinguessin tan bon resultat! No veig que hi hagi un nivell de participació gaire alt en aquestes consultes, però sí que són significatives, sobretot per on han començat, en barris populars de Madrid, a la universitat amb el suport dels estudiants… És un primer assaig. A més, permet de cercar la convergència entre una democràcia republicana considerant el discurs del rei del 3 d’octubre i aquesta autonomia cada vegada més intervencionista que practica Felipe VI en la política espanyola. Hi ha la consciència que no es va poder votar el 1978, però que cal votar sobre la monarquia perquè és una institució preconstitucional. Ni tan sols Juan Carlos va jurar la constitució. Això és una anomalia històrica que cal superar.

 

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb