Estan cansats. L’avió provinent de Las Palmas ha aterrat a Barcelona de matinada. Poques hores de son i, des de bon matí, amunt i avall amb la ronda mediàtica: televisió, ràdio, diari… I a la tarda? Presentació en una llibreria cèntrica. El culpable de tot plegat és el llibre El secuestro de la justicia (Roca Editorial), en què analitzen la crisi del sistema judicial espanyol arran de les ingerències polítiques.

Quedem amb Joaquim Bosch, jutge i ex-portaveu de Jutges per a la Democràcia, i Ignacio Escolar, director d’ElDiario.es, en un hotel de pedra grisosa. Entre la brisa del port i les ombres del cor antic de la ciutat. Amb ells parlem de l’estratègia jurídica del jutge Pablo Llarena, del paper de la justícia europea, de Pedro Sánchez i el PSOE, del cas Gürtel i moltes coses més.

Engeguem l’enregistradora de veu, obren els ulls i s’obliden del cansament.

El segrest de la justícia és el pas previ al segrest de la democràcia?
Ignacio Escolar [I.E.]: Va relacionat. Perquè hi hagi una democràcia plena cal una justícia independent i creïble. Quan parlem del segrest de la justícia, com a idea, ens referim a una cosa molt concreta: les eines de pressió i control que tenen el poder polític i els partits sobre els jutges per a condicionar la justícia. Tot i que no sempre ho aconsegueixen. Això per si mateix ja és un atac a la democràcia. No podem tenir una democràcia forta sense una justícia independent.

—Joaquim Bosch [J.B.]: En el llibre, la tesi central no és que la justícia estigui completament segrestada. Hi ha tensions entre els intents del poder judicial per a actuar de manera independent i aplicar l’ordenament jurídic, per exemple en els casos de corrupció, i les ingerències partidistes per a evitar que això passi. De fet, recentment ha aparegut una sentència molt important, la del cas Gürtel, que de manera directa o indirecta ha acabat causant un canvi de govern. Això demostra que el control no és mai absolut, malgrat la voluntat de ser-ho. Tanmateix, sí que tenim un sistema institucional dissenyat d’una manera que potencialment permet tota mena de temptatives per a controlar i modificar les actuacions judicials. És en les qüestions de gran rellevància política on s’intensifiquen aquestes pressions. Recuperant el cas Gürtel, quan es dicta la sentència, el Consell General del Poder Judicial (CGPJ), que és un organisme amb fortes connexions polítiques, decideix d’alterar la composició del tribunal. I això té un efecte contundent. A l’hora de decidir les presons provisionals, el jutge De Prada, un magistrat clau en la sentència, no pot participar de la decisió. Dit això, vull ressaltar, com fem al llibre, que el sistema té virtuts i hi ha moltíssimes actuacions que demostren la seva independència.

Ara que esmenteu el cas Gürtel, quina valoració feu de la sentència?
I.E.: És una sentència molt important perquè deixa establert que a Espanya hi havia una trama de corrupció institucional lligada al PP i acredita que hi havia una caixa B d’ençà que es va crear el partit fins al 2008, com a mínim. També és important perquè ha tingut conseqüències gravíssimes. Crec que Mariano Rajoy no cau per la Gürtel i prou, la gestió de Catalunya també hi ha influït, però en gran part l’enfonsa el pes de la sentència. Allò que deien que la corrupció no passa factura és fals. La factura pot tardar a arribar, però arriba. És una sentència molt sòlida, malgrat les mentides del PP i els seus portaveus per a treure-li importància. Per citar-ne algunes. Això que diuen que no és una condemna penal… Evidentment! Era impossible que ho fos, perquè en el moment dels fets no hi havia possibilitats legals per a condemnar penalment una persona jurídica. No existia la responsabilitat penal d’un partit, una associació o un sindicat. També es queixen que parli de la caixa B tot i que aquest no és el procés judicial de la caixa B, com si el tribunal s’extralimités. Vejam… En aquesta sentència també es parla de l’apropiació indeguda, del robatori de Bárcenas i la seva muller de la caixa B del PP. Per fer això, s’ha de parlar necessàriament de la comptabilitat paral·lela. La sentència, insisteixo, és molt potent.

I del vot particular?
—I.E.: Cerca l’absolució del PP i tracta altres qüestions laterals, però en cap cas desmenteix l’eix central de la sentència: la trama institucional de corrupció i la caixa B del partit.

I com a jutge, Joaquim Bosch, què en dieu?
J.B.: És una de les sentències més importants de la història de la nostra democràcia. Demostra que no són casos aïllats, com han volgut fer veure alguns polítics. Tenim elements estructurals de corrupció. Tenim una corrupció molt instal·lada en el sistema i, per tant, el problema no es resol amb mesures purament puntuals. Calen accions globals contra aquesta xacra. La dinàmica del cas Gürtel s’ha repetit en àmbits molt diferents al País Valencià, a Catalunya, a les Illes Balears, a Galícia, a Andalusia i a Madrid. La sentència descriu dinàmiques que s’investiguen en altres parts de l’estat i exposen uns hàbits que tenen unes arrels molt llargues. La corrupció no és flor d’un dia.

Parleu d’unes pràctiques corruptes gairebé cròniques. El cas Gürtel no s’ha tancat i encara s’han de fer públiques les sentències de qüestions tan rellevants com els sobresous i la caixa B. És possible parlar de la il·legalització del PP en un futur?
I.E.: Crec que és políticament irrealitzable perquè és una decisió que l’hauria de prendre el Tribunal Suprem. Els seus jutges han estat nomenats majoritàriament pel CGPJ, que està controlat pel PP. En cap cas pensarien en una decisió com aquesta. Tot i que hi ha fons per a exposar el debat, crec que és impossible que passi i, a més a més, a mi no m’agrada gens això d’il·legalitzar formacions polítiques. No hauríem d’acceptar que es prohibeixin partits, fins i tot, encara que tingui casos tan flagrants de corrupció. Em sembla molt complicat de justificar una mesura tan dràstica.

—J.B.: Em sembla jurídicament dubtós. Per a il·legalitzar un partit, s’ha de demostrar que tota l’estructura és un entramat per a delinquir. I encara que hi ha investigacions de molta entitat contra càrrecs del PP, no crec que sigui el cas. El PP té unes idees que poden agradar més o menys, però és evident que la seva activitat principal és la política. El fet que hi hagi espais de certa rellevància que hagin caigut en el món de la corrupció, no vol dir que tot el partit hi estigui implicat.

—Al llibre esmenteu les crítiques reiterades del Consell d’Europa contra la politització de la justícia espanyola. Passen els anys i l’estat espanyol no en fa cas. És possible que en algun moment la Unió Europea decideixi de fer un pas endavant i activi l’article 7 del Tractat de la Unió, tal com ha fet amb Polònia?
—I.E.: Em sembla molt difícil que arribem a aquest extrem. Però és cert que fa molt de temps que arriben crides des d’Europa perquè fem canvis en el sistema judicial. Ara bé, crec que som molt lluny de ser Polònia.

—J.B.: Ho trobo complicat. Les crítiques són molt dures i creixents. L’últim informe del grup GRECO del Consell d’Europa ha estat especialment contundent, però tot i això, no hem arribat als nivells de manipulació de Polònia, on sí que hi ha alteracions de principis bàsics del poder judicial i interferències directes. Crec que som en una situació intermèdia. Tenim uns estats europeus que majoritàriament tenen unes estructures de separació de poders que són molt sòlides i que tenen uns consells de la judicatura que són principalment nomenats pels mateixos jutges. Tanmateix, a l’estat espanyol són els polítics els qui ho reparteixen tot. I tenim també unes estructures que, segons diu el Consell d’Europa, en determinats tribunals, com el Suprem i l’Audiència Nacional, els magistrats no són designats per criteris de meritocràcia. I això, sincerament, és una crítica duríssima del Consell. Ens cal reconduir la situació.

Però també és veritat que el Consell d’Europa no té capacitat sancionadora. Sense aquest poder coercitiu, quin incentiu pot tenir l’estat per a canviar?
I.E.: Evidentment. L’incentiu no pot arribar des de fora d’Espanya. La clau de tot plegat és que la societat s’adoni que és molt important tenir una justícia independent. I per això, en part, hem escrit aquest llibre, per explicar un mecanisme molt opac de control de la justícia per part dels partits polítics. Com funciona? Quins són els mecanismes? Com és exactament el protocol que fan servir? Com són lleis que els donen cobertura? Tot això ho expliquem. Saber com funciona el segrest pot ajudar a combatre’l.

Canviem de tema i parlem ara del Principat. Com valoreu les actuacions del Suprem i l’Audiència espanyola en la macrocausa contra el referèndum i la declaració d’independència?
I.E.: Jo sóc extremadament crític amb la manera com s’ha gestionat el procés judicial contra el primer d’octubre. Per començar, perquè han volgut solucionar un problema polític als tribunals. I després, crec que hi ha un munt d’exemples que demostren fan justícia d’estat contra els dirigents independentistes. Una justícia que avantposat la defensa de l’estat, entesa com la seva integritat, al significat de les lleis. I això porta a errors que veiem aquests dies, com les decisions d’altres tribunals europeus de denegar les euroordres i les extradicions. Hi ha diverses coses que són discutibles. Hi ha infinitat de juristes i catedràtics que consideren que els fets del primer d’octubre poden tenir un procés judicial per un delicte de desobediència greu a l’autoritat, però això comporta penes d’inhabilitació, i no pas penes de trenta anys de presó com la rebel·lió. Un delicte que requereix violència. Violència exercida contra persones i no pas contra cotxes de la Guàrdia Civil. Per mi, és aquí on falla tot plegat. També en la competència. Per què aquests casos es jutgen a l’Audiència Nacional i al Suprem i no al TSJC? Doncs perquè és justícia d’estat. L’interès de l’estat passa per sobre de qualsevol cosa.

—J.B.: Ens trobem davant un problema polític. La meitat de la societat catalana, més o menys, no es troba a gust amb l’encaix dins l’estat espanyol i, no solament això, sinó que dóna suport a forces polítiques que defensen clarament trencar amb l’ordenament jurídic. És una situació greu que cal resoldre des de l’àmbit polític. No parlem només dels dirigents, els mateixos votants donen suport a postures contràries a la legalitat. Hi ha un problema polític de fons que la justícia no pot arreglar en solitari. La justícia té unes funcions, però la simple aplicació no farà que els disconformes a pertànyer a l’estat espanyol canviïn de parer. Cal cercar altres solucions. D’altra banda, hi ha veus molt solvents, com Xavier O’Callaghan, Joaquín Giménez i Martín Pallín, tots ells ex-magistrats del Suprem, que han criticat el discurs de la fiscalia i les decisions del Suprem. Consideren que no hi va haver cap alçament ni tampoc cap violència adreçada a obtenir per la força la independència. La violència de la qual parla el codi penal, a parer meu, és de tipus militar i significa una presa del poder gairebé automàtica. Els tribunals europeus sembla que també es decanten per aquesta visió crítica. I això s’ha de tenir en compte.

La moció de censura ha portat un canvi de govern. El president de la Generalitat, Quim Torra, ha demanat a Pedro Sánchez que faci gestos en relació amb els presos i la causa de l’1-O. Fins on pot anar la Moncloa?
—J.B.: Això és una qüestió política i prefereixo que la contesti en Nacho.

—I.E.: Crec que el PSOE té capacitat per a fer coses, però no pas tantes com li demanen. La realitat és que ja s’ha demostrat que la capacitat de l’esquerra per a manar sobre la justícia és molt relativa. Ho va patir el mateix Zapatero quan va obrir el procés de pau amb ETA i va topar amb els jutges, que van demostrar una actitud molt hostil. Ara, encara que canviï el fiscal general de l’estat, Sánchez no pot treure els presos de les presons, per exemple. Tanmateix, sí que pot fer coses. Els pot acostar a presons catalanes, que seria una cosa desitjable, i també pot obrir una etapa de normalitat política amb el nou president de la Generalitat. És a dir, trobar-se, seure i parlar per cercar una sortida a un problema polític. I així, crec que podem arribar a una pantalla diferent de la que hem viscut fins ara. El que no pot fer el president del govern, afortunadament, ni aquest ni Mariano Rajoy, és treure i posar gent a la presó. Sincerament, penso que és fal·laç pensar que els ex-consellers i l’ex-vice-president de la Generalitat són a la presó perquè els ha posat Rajoy. Quan Soraya Sáenz de Santamaría se’n vanagloriava feia demagògia i populisme. Ja li agradaria tenir aquest poder. Sobretot, perquè gent com Bárcenas ara no seria entre reixes. Sí que ha passat que una part de l’estat, els jutges, s’han pres aquesta causa com una cosa personal. I parlem de jutges que ocupen uns càrrecs gràcies a un sistema de promoció basat en el control polític, de manera que només ascendeixen aquells qui tenen una determinada visió del món. Tot i això, penso que han actuat amb una independència relativa. Un exemple és el cas de Joaquim Forn. El fiscal va demanar-ne l’alliberament i va ser Llarena qui li va denegar la llibertat. I això continuarà passant sigui qui sigui el fiscal.

Per despolititzar la pregunta, és sorprenent que la caiguda del govern comporti també la caiguda del fiscal general, una figura que també requereix certa independència.
J.B.: Tenim unes estructures institucionals molt febles pel que fa a la separació de poders. La fiscalia està tan vinculada amb el poder polític que quan cau el govern també ho fa el màxim representant de la fiscalia. Hauríem d’optar per altres sistemes de funcionament. Com el cas italià, en què el fiscal general és nomenat per un consell de la judicatura, que sí que és imparcial i té una autonomia real. O bé pel model del sistema parlamentari, en què demanen al fiscal uns requisits previs i després ha de ser escollit per una majoria qualificada. A més, els mandats del fiscal i els del parlament tenen durades diferents, de manera que les renovacions d’ambdues institucions no coincideixin.

Dèieu abans que les justícies europees es decanten per la visió crítica contra la instrucció de Llarena. Com s’ha d’interpretar l’àmbit internacional en el cas?
—J.B.: Ells fan una interpretació que, en la meva impressió, no parteix de les passions que vivim aquí. Em sembla una mirada més neutra i, evidentment, d’uns magistrats d’extraordinària solvència. Veuen els nostres problemes amb més distància. El seu ordenament jurídic no és exactament com el nostre, però a l’hora d’entrar en les analogies, ells sí que valoren que no hi ha la violència pròpia dels delictes equivalents a la rebel·lió. També entenen que la violència ha de ser exercida directament pels encausats i que ha de ser una violència amb capacitat per a aconseguir realment els objectius marcats. Entenen que les manifestacions que hi ha hagut a Catalunya han estat majoritàriament pacífiques i no tenien capacitat d’obtenir el poder per la força. Quan es va declarar la independència, tothom va anar cap a casa. Les valoracions que fan els òrgans judicials europeus és que no hi va haver cap violència realment rellevant, d’entitat i adreçada per mitjà d’un alçament, entès com un moviment ràpid, per a prendre el poder i imposar un nou estat.

—I.E.: Crec que la justícia europea despulla la instrucció del Suprem. El tribunal esperava, sabent que la rebel·lió és una tipificació penal molt discutible, que quan Europa opinés ja fes més d’una dècada que els dirigents independentistes fossin a la presó. Tal com ha passat amb la doctrina Parot i en molts altres casos relacionats amb ETA. Què passa? Que la internacionalització de la causa fa que les decisions es prenguin en paral·lel a Madrid, Brussel·les, Kiel i Edimburg. Europa opina ara, al moment, i despulla l’estratègia de Llarena. Crec que la internacionalització és una estratègia molt intel·ligent que posa en evidència les limitacions de la justícia espanyola per a jutjar qüestions d’estat. Quan l’estat sembla que és més important que la justícia. Jo, ho he dit diverses vegades, penso que el primer d’octubre fou un abús democràtic, perquè no hi havia mandat suficient per a posar en marxar una secessió unilateral. No hi era. Però crec que això té un càstig per la via de la inhabilitació per una desobediència greu a l’autoritat. O la malversació, si es demostra que s’han dilapidat fons públics. Però ja està. No cal fer l’estirabot i força el codi penal per voler encausar-los rebel·lió. I aquest ha estat el gran error del Suprem quan ha afrontat el cas.

Ara que ho esmenteu, el Tribunal de Comptes acusa un ex-president de la Generalitat de malversació pel 9-N, malgrat que ni el TSJC ni el Suprem n’ha trobat cap indici. Què és el Tribunal de Comptes?
—I.E.: El Tribunal de Comptes és qualsevol cosa menys un tribunal. Al llibre expliquem un exemple que és bastant paradigmàtic. El president del tribunal durant molts anys, Ubaldo Nieto, apareix a la comptabilitat B del PP com a presumpte donant de diners. És esperpèntic. El màxim responsable de vigilar que els partits no es financin irregularment, ha finançat il·legalment el PP… Això posa en evidència el tribunal, que de fet no és un organisme judicial tal com els coneixem. Podem dir, fins i tot, que dins d’un sistema polititzat és el més manipulat.

Parlem d’un altre tribunal. Quin sentit té l’Audiència espanyola després de la desaparició d’ETA? Jutjar piulets i cançons?
—J.B.: S’hauria de repensar què és l’Audiència Nacional, perquè el context en què es va crear ha deixat d’existir. ETA ja no atempta i el seu paper ara és discutible. Li han ampliat les competències en dos sentits. Per una banda, investiga delictes amb un vincle dubtós amb el terrorisme, com n’és la justificació o qualsevol equivalent. Per una altra, també té competències en matèria de corrupció. I això és perillós, perquè és un tribunal molt exposat, i que el poder polític sempre ha considerat un tribunal d’estat. És més senzill intervenir en un òrgan en concret com l’Audiència que no pas en diversos jutjats d’una judicatura amb més de cinc mil membres. Un exemple que posem sovint, per explicar això, és el de la detenció de Carles Puigdemont. Ell surt de Finlàndia, passa per Suècia, Dinamarca i és detingut a Alemanya. El jutja el Suprem? No, qui es fa càrrec del cas és l’alt tribunal de Slesvig-Holstein, el territori on va ser detingut. Les extradicions, a l’estat espanyol, com va passar amb Billy El Niño, les resol l’Audiència Nacional i no el tribunal del territori. És perillós que hi hagi tribunals que trenquin excepcionalment el principi del jutge natural, cosa que no és maquillatge, sinó que cerca la imparcialitat i la independència del judici. S’hauria de reflexionar sobre les competències i la mateixa existència de l’Audiència Nacional.

—I.E.: És una anomalia a l’espai jurídic europeu, no hi ha cap més país amb un tribunal equivalent. Al final, a l’Audiència Nacional només hi ha sis jutjats d’instrucció. I en un moment, tres dels titulars d’aquests jutjats eren fora: a les ambaixades de Londres, París i Roma. Col·locats a dit pel govern i, mentre els titulars eren fora, el CGPJ podia nomenar-ne els substituts. I això va permetre que un jutge en una situació de temporalitat, com era Pablo Ruz, que cada sis mesos li havien de renovar la plaça, portés el cas de corrupció més important de la història recent d’Espanya, el cas Gürtel. És molt més còmode per al PP tenir un jutge que cada sis mesos decideixes si es queda o se’n va. De fet, al final, Ruz se’n va anar, sobretot, perquè feia massa bé la seva feina. Algunes decisions que va prendre, com posar un registre a l’entrada de la seu del PP al carrer Gènova, van agradar molt poc. I per això ara Pablo Ruz treballa en un jutjat de Leganés. Si s’hagués portat bé, probablement continuaria a l’Audiència Nacional i més endavant faria el salt al Suprem. I aquí és on hi ha l’intent de segrest de la justícia, en la capacitat que té el poder polític, a través del CGPJ, per a decidir sobre la carrera dels jutges.

I malgrat tot això que heu comentat, sou extremadament optimistes amb la base del sistema.
J.B.: Hem de ser conscients que hi ha dos nivells. Jo sempre poso un exemple, he passat per diverses demarcacions judicials i sé a quin partit polític poden votar els meus companys, però en cap cas he vist un company deixar una investigació contra un batlle corrupte per la seva afiliació política. Són plans diferents. Som en una judicatura majoritàriament conservadora, però això no és un problema. El problema és quan el poder polític designa de manera interessada determinats magistrats perquè potencialment els poden preservar els seus interessos. Fora de les altes esferes, els jutges que arribem mitjançant una oposició no devem el càrrec a ningú. Independentment de la nostra ideologia. El problema és un problema de parcialitat de les institucions per la manera que es fan les designacions. I tot i això, hi ha dos mil encausats per corrupció i s’han fet avenços importants en els casos d’abusos bancaris. Per què? Doncs hi ha moltíssims jutges amb pocs mitjans i moltes dificultats que apliquen l’ordenament jurídic amb imparcialitat i sense partidismes. Al llibre parlem de virtuts i problemes del sistema. Pensem que el poder judicial fa un esforç per a protegir els drets de les persones, però al mateix temps, en altres àmbits minoritaris, però d’una rellevància capital en la nostra societat, la justícia està molt exposada al poder polític i als intents reiterats de control.

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Si podeu llegir VilaWeb és perquè milers de persones en són subscriptors i fan possible que la feina de la redacció arribe a les vostres pantalles.

Vosaltres podeu unir-vos-hi també i fer, amb el vostre compromís, que aquest diari siga més lliure i independent. Perquè és molt difícil de sostenir un esforç editorial del nivell de VilaWeb, únicament amb la publicitat.

Som un mitjà que demostra que el periodisme és un combat diari per millorar la societat i que està disposat sempre a prendre qualsevol risc per a complir aquest objectiu. Amb rigor, amb qualitat i amb passió. Sense reserves.

Per a vosaltres fer-vos subscriptor és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Vicent Partal
Director de VilaWeb