Pérez Royo: “La sentència del TJUE permetria a Puigdemont una entrada triomfal a Barcelona”

Entrevista al catedràtic de dret constitucional sobre el període de gran incertesa que s’obre després de les eleccions andaluses

VilaWeb
Josep Casulleras Nualart
24.06.2022 - 21:50

La premsa lliure no la paga el govern, la paguen els lectors


Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures

“A Espanya veiem coses que no ens hauríem imaginat mai”, diu el catedràtic de dret constitucional Javier Pérez Royo en aquesta entrevista. És un dels intel·lectuals andalusos més potents de l’esquerra i veu la majoria absoluta del PP com la confirmació d’allò que ell anomena l’anomalia andalusa, és a dir, gairebé quatre dècades d’hegemonia socialista que han impedit o condicionat les pretensions de la dreta de governar a Espanya. Ara, doncs, s’obre una nova fase que pot tornar a portar el PP a la Moncloa, amb l’esquerra en una fase de crisi evident. Però Pérez Royo diu que d’ací a les eleccions espanyoles hi ha moltes coses que poden condicionar-ho, tant a l’estat espanyol com al món, com ara la sentència del TJUE sobre els exiliats catalans o la consolidació d’una crisi sistèmica.

Majoria absoluta del PP. Què vol dir, això?
—Que al PP se li obre una finestra d’oportunitat extraordinària de tornar a concentrar el vot de la dreta espanyola en les seves sigles. Ciutadans ja l’ha eliminat; se l’ha empassat del tot. Ara l’anirà integrant en la mesura del possible, també a les seves llistes.

Com és que els han fagocitat així?
—Això passa a tots els partits que s’enganxen al PP, se’ls empassa. El PP no és capaç de col·laborar. No és un partit democràtic, no té cultura democràtica ni educació democràtica, i quan no té cap més remei, paga, cosa que va fer amb Pujol el 1996, i després s’ho va cobrar el 2000 quan va tenir la majoria absoluta. No sé si ara canviaran una mica, però el PP no entén què és pactar ni negociar: o imposo o pago, i ja m’ho cobraré.

Però què li ha passat, a Ciutadans? Ha perdut els favors del poder?
—No, no. Li ha passat que de política no en sap ni un borrall. Ciutadans no és res, és un invent de Francesc de Carreras i gent d’aquesta; i ells no es presenten, però s’hi posa Rivera. Arriba el vent del 2015 amb Podem i sembla que aquests partits creixen i que són una cosa tremenda. Però no són res.

Va capitalitzar la reacció contra el procés.
—Va concentrar el vot contra el procés, sí, i es va aprofitar de les debilitats del PSOE en aquell moment i va fer allò que va fer. Però tampoc no va saber què fer amb aquells vots, va continuar amb el mateix discurs. No es va atrevir a anar a la investidura i presentar un projecte per a Catalunya dins Espanya i entrar en el debat. No va gosar perquè no tenien ni projecte. Perquè aquesta gent no són ningú. I això que van tenir l’oportunitat de carregar-se el PP, en les eleccions passades. El PP perdia a Madrid, a Castella i Lleó, a Múrcia, a Andalusia… Ho perdia tot. I en aquell moment el PP hauria pogut entrar en un procés de descomposició, amb l’horitzó penal que tenia. Si aleshores els treies aquestes presidències, el partit s’enfonsava. I Ciutadans hauria pogut ocupar aquesta posició. Però, què van fer? Els ho van regalar tot. I després ho van pagar, és clar, perquè els votants pensen: “Per què els hem de votar si després donaran els vots al PP?

La moció de censura els va sentenciar.
—Es pensaven que amb les acusacions de corrupció al PP anirien creixent i Rivera seria president d’Espanya. Però la moció de censura li va trencar els plans i van tenir els mals reflexos de votar a favor de Rajoy. No es van abstenir. Haurien pogut negociar amb el PSOE el vot a favor a canvi d’eleccions avançades. Però ni això, perquè no en saben, de política. I a més són gent d’extrema dreta, per les coses que els hem sentit dir.

El PP ara té la competència de Vox.
—Són fets de la mateixa pasta. Vox és el PP que ha estat dins el PP mentre el PP guanyava. Quan comença a no garantir la victòria per si sol, sorgeix Vox. Neix quan el PP es veu que no és capaç de canalitzar el problema català i perd el monopoli de la dreta espanyola.

Per què no s’ha dividit més entre el PP i Vox, el vot de dretes a Andalusia?
—No ho sabem encara. El PP ha recollit tot el vot de Ciutadans, i penso que una part del PSOE, també. El missatge que han transmès ha estat prou eficaç: que no entri Vox. Aquesta és la part positiva del resultat, que Vox no sigui al govern. Ara veurem si el PP integra Vox o prova d’integrar-ne els votants però deixar-ne al marge la direcció.

A Andalusia hem vist el límit de creixement de Vox?
—No ho sé dir. Cada elecció és diferent. Per a les de l’any vinent, encara falta molt, i ja veurem en quines condicions econòmiques hi arribem. La tardor pot ser espantosa, perquè som al límit d’una crisi sistèmica que pot causar dificultats terribles al nord de l’Àfrica i al Pròxim Orient que poden tenir repercussió a Europa. Les condicions en què farem política els mesos vinents són imprevisibles, però sabem que seran pitjors que les d’ara. Si la cadena en què es basava la globalització i l’augment de la productivitat i la baixada dels preus es trenca, la situació és imprevisible i s’obren moltes incògnites.

En temps de crisi, acostuma a pagar-ho qui governa.
—És clar. Però aquesta crisi també és diferent d’unes altres, i es poden fer hipòtesis en totes les direccions que imaginem. Ara, és segur que estarem pitjor, que hi ha una inflació important per estona, que això complicarà l’actualització de les pensions, els convenis col·lectius, la revisió dels salaris… Tot serà més difícil, i ves que no surtin coses noves. Tornem a parlar de la prima de risc, la covid es resisteix a desaparèixer, i continua carregant el sistema sanitari…

Aquest panorama pot afavorir encara més un retorn del PP al govern espanyol?
—És una de les possibilitats que es poden obrir. Amb un 40% i escaig de vots i un PSOE que no vagi més enllà del 30%, tan sols amb deu punts de diferència hi pot haver majoria absoluta. Malgrat el nacionalisme, entre catalans, bascs i gallecs, que és l’única opció que podria impedir-ho. Ja veuríem què faria el PP, que crec que arribat el moment fins i tot estaria disposat a negociar amb catalans i bascs. Ara, no sé si ells ho voldrien, després de les barbaritats que han fet.

Sempre dieu que ara no es pot arribar al govern espanyol tenint en contra el nacionalisme català i basc.
—És pràcticament impossible. Ara, el sistema electoral espanyol premia molt la diferència entre el primer i el segon, i quan aquesta diferència és molt gran, amb un percentatge baix de vots es pot arribar a la majoria absoluta. I ara podria passar.

Feijóo ara ha de decidir què fa. Perquè amb el conflicte català no resolt no es podrà permetre de mantenir un perfil moderat.
—És que hi ha moltes coses a resoldre, com ara les sentències del Tribunal de Justícia de la UE. La sentència sobre les pre-judicials de Llarena és clau. Si realment el tribunal avala allò que va fer la justícia belga amb l’argument que el Suprem no era el tribunal competent, vol dir que no era competent per a jutjar els autors del procés. I això ha de comportar la nul·litat de la sentència.

Això portaria a la nul·litat de la sentència?
—És clar! Si la sentència del TJUE diu que el Suprem no és competent per a demanar l’euroordre, doncs tampoc no ho era per a enjudiciar els consellers, que els hauria d’haver jutjats en primera instància el TSJC. Si el TJUE diu això, la sentència del procés és nul·la. I això obre… Buf! Això permetria a Puigdemont de pujar a un autobús i fer l’entrada triomfal a Barcelona fins a la plaça de Sant Jaume. Imagineu-vos, a més, amb quina acollida.

Podria passar…
—I tant que podria passar.

I seria abans de les pròximes espanyoles.
—I encara mancaria la sentència del Tribunal Europeu dels Drets Humans, que crec que es farà seu el vot particular al TC dels magistrats Xiol i Balaguer. Aquesta serà la sentència del TEDH, em penso. Per això us dic que encara poden passar moltes coses. Políticament, el panorama no és gens clar. Perquè també hi ha moltes més derivades, a escala internacional. Ara tot trontolla.

Què voleu dir?
—La meva tesi de fons és que hem viscut en un horitzó que es va definir després de la Primera Guerra Mundial. Es van definir els marges en què hi hauria l’enfrontament polític, molt fortament ideologitzat, amb una tensió molt gran de la democràcia parlamentària, que té al davant el feixisme, el nacionalsocialisme i, per una altra banda, la Revolució rRussa. Després ve la Segona Guerra Mundial, en què s’acaba afermant la democràcia parlamentària, amb el desenvolupament posterior de l’estat del benestar. Ara tot això trontolla, som en un món sense ideologia, ja no hi ha partits socialdemòcrates o demòcrates cristians, ni liberals. Qualsevol esment ideològic en la nomenclatura dels partits es rebutja.

I hi ha un ascens de formes populistes d’extrema dreta.
—Exacte, veiem això, i nous partits dels quals no se sap quina és la ideologia. Aquesta és la situació que tenim.

Quan passa tot això que dieu, i amb l’evolució imprevisible del conflicte català, hi pot haver finalment un pacte entre el PP i el PSOE després de les eleccions espanyoles per a salvar l’estat?
—No ho crec. A Espanya és difícil que passi. És un país que ha estat en guerra civil de manera gairebé ininterrompuda.

Però ja hem vist que quan s’ha de salvar l’estat es posen d’acord, que poden cooperar.
—Això, en el fons, va passar en les dues restauracions, que van funcionar mentre hi havia un bipartidisme dinàstic. La qüestió és que el PSOE ha aguantat fins ara com a partit dinàstic d’aquesta segona restauració, i ja veurem com van les coses. Perquè la direcció és així, però la base socialista, no. La direcció sí que hi ha jugat. El discurs de Rubalcaba quan va abdicar Juan Carlos en favor de Felipe VI era una reproducció exacta del que va fer Gómez Llorente en el procés constituent del 1978. El baptisme i la confirmació, per dir-ho d’alguna manera. Però no és gens clar que per baix sigui així. I la monarquia d’ara no és la d’aleshores, sinó que té una gran fragilitat, i sortiran encara més coses.

I què li ha passat, al PSOE, a Andalusia?
—Simplement el cansament d’un partit després de trenta-vuit anys de govern. I que el partit s’ha anat descapitalitzant. El PP ha sabut jugar les seves cartes. Finalment, s’ha acabat l’anomalia andalusa, que venia del referèndum del 28-F [del 1980, sobre l’autonomia]. Els que no vivíeu a Andalusia aleshores no us podeu imaginar què va ser allò, un fenomen que no s’ha repetit en la història d’Espanya. Que una part del territori faci un torcebraç al govern espanyol i el guanyi, i això es transformi en una norma jurídica, que va ser un estatut, no s’ha fet mai més. Va ser una revolució tremenda, i va permetre al PSOE de tenir la força que va tenir, i va impedir que el PP pogués governar Espanya com li hauria agradat.

Però s’ha acabat.
—Sí, però el PP no és al govern espanyol, i tenen el maldecap del nacionalisme basc i català. I són més fràgils.

El PP és més fràgil?
—Sí, no és el PP d’abans, que ho tenia tot, totes les administracions públiques sota control. La prova és que van sortir Ciutadans i Vox i va tenir setanta-sis escons.

Però ara pot anar cap amunt.
—Sí, poden recuperar-se, però ja veurem fins on arriben. Poden passar coses, encara. Ja veurem què passa amb l’enjudiciament a Rajoy a Andorra. Si prospera, pot portar a penes de presó i a una responsabilitat civil que podria ser de centenars de milions d’euros.

Pot tenir recorregut, la querella andorrana?
—No la conec prou bé. Però potser sí. La qüestió és que aquesta gent ha anat jugant amb impunitat; a Espanya no els passava res. I segur que han deixat les proves a la vista, perquè estaven segurs que la justícia espanyola no faria res. Ni la fiscalia. Però ara arriba una jutgessa d’Andorra, ho veu i diu: “Ostres!” Ja veurem què passa.

Fa un any dels indults i ara el Suprem espanyol ja els revisa. Us imaginàveu que passaria?
—Ara veiem coses que no ens hauríem imaginat mai que veuríem. Però havent vist com va anar el judici del procés, no em sorprèn res. Hi ha dues coses amb què l’estat espanyol no funciona com a estat de dret: la corona i el nacionalisme català. En aquestes dues qüestions, la raó d’estat passa per davant de l’estat de dret.

La cúpula judicial fa entrar aquesta raó d’estat.
—Sí, és clar. Quan vam entrar a la Unió Europea em pensava que aquests afers no es veurien, però em vaig equivocar. I sí, es van veient, amb la monarquia i Catalunya. És aquí on la raó d’estat s’imposa, i l’estat profund, que existeix i que té al seu costat el poder judicial.

Qui més hi ha, a l’estat profund?
—Podeu comptar-hi el cos d’advocats de l’estat, els lletrats del Consell d’Estat, inspecció d’Hisenda, tot connectat amb les grans fortunes, la banca… Hi són, i són capaços de mobilitzar el poder judicial.

El fet de ser a la UE si més no obre l’oportunitat de corregir aquesta anomalia en el TJUE.
—Sí, alguna cosa s’ha aconseguit per aquesta via. I per això Puigdemont i Comín són al Parlament Europeu. Però fixeu-vos que Marchena va fer trampa amb Junqueras, i això no s’havia vist mai a la UE.

Més notícies

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes