Boris Cilevics: “No té gens de sentit que Espanya mantingui les euroordres”

Entrevista al ponent del Consell d’Europa que ha documentat la repressió de l’estat espanyol contra polítics independentistes catalans

VilaWeb
Josep Casulleras Nualart
25.06.2022 - 21:40
Actualització: 26.06.2022 - 21:24

La premsa lliure no la paga el govern, la paguen els lectors


Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures

És un dels polítics més veterans i respectats a l’Assemblea Parlamentària del Consell d’Europa. I els darrers dos anys de la seva vida professional, Boris Cilevics (Daugavpils, Letònia, 1956), els ha dedicats en bona part a contrastar i documentar les persecucions de dirigents polítics catalans a l’estat espanyol i els kurds a Turquia. El seu informe, aprovat per l’Assemblea l’any passat, va causar un terrabastall a Espanya i va ser una de les raons per les quals el govern de Pedro Sánchez es va veure empès a aprovar els indults. Molts polítics i mitjans espanyols l’odien i l’han difamat, tant a la xarxa com davant seu mateix, tal com va passar dimarts passat a Estrasburg, quan Cilevics constatava en un nou informe els incompliments de l’estat espanyol. I, tanmateix, es manté impertorbable quan parla dels atacs que rep, extremadament pulcre i diplomàtic; tant, que se li endevina una ironia fina.

No esteu satisfet amb el compliment de les recomanacions per part de l’estat espanyol.
—Políticament, he de dir que ara per ara no hi ha polítics empresonats a Espanya per la seva activitat. Això és cert. Però, per una altra banda, veig que encara hi ha la possibilitat de més condemnes i de més empresonaments. Perquè la legislació no s’ha canviat i algunes causes penals encara són obertes, no s’han aturat. També he de dir que hi ha hagut alguna absolució, cosa que és positiva i que demostra que dins el sistema judicial espanyol encara hi ha un cert grau d’independència, tot i que sobre aquesta qüestió hi ha preocupacions serioses.

La rebel·lió i la sedició encara són al codi penal.
—Si fem un paral·lelisme amb les sentències executives del Tribunal Europeu dels Drets Humans, sempre hi ha unes mesures especials i unes de generals per als estats que violen alguns drets en particular d’una persona. Si algú ha estat empresonat il·legalment, ha de ser alliberat, indemnitzat, etc. Però, mentrestant, els estats també han de prendre algunes mesures generals, com ara canvis necessaris en la legislació o de pràctiques administratives perquè no hi hagi violacions semblants en el futur. Doncs fent aquest paral·lelisme, us diria que a Espanya encara veig que hi ha uns problemes de caràcter general.

Però també n’hi ha d’específics, que ja apuntàveu ara fa un any, com el manteniment de les euroordres contra els exiliats.
—Sí, però hem vist que la reacció dels estats europeus ha estat virtualment unànime sobre aquesta qüestió. És a dir, que tots els estats que han considerat aquestes peticions d’extradició, les han rebutjades. Vol dir que clarament hi ha un problema en les acusacions. És clar que és una llàstima que Espanya mantingui aquestes acusacions i que no hagi retirat les euroordres contra aquests polítics, perquè la seva situació és idèntica a la d’aquells que van ser condemnats i després alliberats. No és coherent, perquè l’única diferència és que els condemnats en aquell moment eren a Espanya, accessibles per a la justícia espanyola. Els altres eren fora. Però els fets són els mateixos. Els condemnats van ser alliberats i no veig que tingui gens de sentit de mantenir les acusacions contra els altres. És un inconvenient, això, però sóc optimista, espero que es resolgui, i més encara quan l’actitud d’uns altres estats membres de la UE sobre aquesta qüestió és ben clara.

Sou optimista?
—Sí, ja he dit unes quantes vegades que crec que Espanya és una democràcia que pot entomar de manera efectiva qüestions molt complicades i sensibles com aquesta.

Però la manera com sembla que s’hagi de resoldre la qüestió dels exiliats passa més per la justícia europea que no pas per la política espanyola.
—No ho crec. Perquè hi ha un mecanisme de verificació d’aquestes euroordres i peticions d’extradició. El Consell d’Europa ha tractat aquesta qüestió en un informe sobre les llistes negres de l’ONU. Fins fa poc, cada estat podia entrar una petició al Consell de Seguretat de l’ONU, i d’acord amb aquesta petició qualsevol persona sota la jurisdicció d’aquell estat podia ser inclosa en una llista negra sense cap comprovació. Això es va reconsiderar, afortunadament. I també es va fer amb la Interpol, que ha creat un comitè especial que examina les raons de les peticions dels estats que en formen part amb el sistema de les red flags (indicadors de validesa), que poden fer que una petició de detenció sigui rebutjada.

Ho vam veure, precisament, amb els exiliats catalans.
—Totes aquestes decisions són en mans dels estats, són competència estatal. Solament els estats poden decidir si demanen l’extradició o no, i és una qüestió dels altres estats i de les organitzacions internacionals de decidir si les accepten o no. És en mans del govern espanyol, doncs, de mantenir aquesta petició i les euroordres. I crec que aquesta actitud unànime dels altres estats de la UE de rebutjar-les ha de ser un senyal clar per a les autoritats espanyoles que alguna cosa falla. La decisió de retirar-les depèn exclusivament del govern espanyol.

De la justícia espanyola, més aviat, que va pel seu compte.
—Em tornaré a referir al TEDH. Tots els estàndards europeus sobre drets humans són vinculants per a totes les branques del poder. També per al judicial. Sovint ens trobem situacions en què critiquem el govern per alguna decisió errònia i ens diuen: “Estem d’acord amb vosaltres, però no és competència nostra”, sinó, per exemple, de governs provincials o locals, que són independents i no poden ser influïts pel govern estatal. Però l’obligació és per a tots els poders i per a tothom per igual. Formalment, el govern central és qui signa la Convenció [Europea dels Drets Humans] i a qui es passen comptes per les violacions. Hi hauria d’haver mecanismes interns als estats que asseguressin que la Convenció és vinculant per a tothom. No pot ser que una part dels poders de l’estat en visqui al marge. Les democràcies han d’establir els mecanismes per resoldre aquestes situacions.

Us sorprèn que els indults, un any després, siguin revisats i es puguin anul·lar?
—És trist. En parlo en l’informe. Segons que tinc entès, aquests indults van ser recorreguts al tribunal per alguns partits contraris [a la independència]. És clar que qualsevol decisió d’un govern en un estat de dret s’ha de poder discutir, i això és en mans de la justícia. Hem rebut informació del govern segons la qual no dóna suport a aquestes peticions i que provarà de demostrar al tribunal que les decisions es van justificar i argumentar correctament. Prenem nota d’aquests recursos, i continuem dient que els tribunals són independents i tot el que podem fer és expressar l’esperança que el Suprem decideixi en compliment de les obligacions d’Espanya i d’acord amb la legislació internacional.

Vau rebre pressions espanyoles dimarts passat perquè no es fes públic el vostre informe?
—No en diria pressions. Hi ha un diàleg de treball normal en què tothom és lliure d’expressar el seu punt de vista. Hi va haver arguments contra el meu informe, hi va haver una votació i una gran majoria del comitè va decidir de desclassificar-lo. Cada membre de l’Assemblea té el dret de fer-hi objeccions.

Però què us sembla l’actitud de voler silenciar un informe que analitza el funcionament de l’estat de dret? No és contrari al principi de transparència?
—Sí, és clar que a ningú li agrada de ser criticat. És una situació típica en què els parlamentaris de la coalició governamental tendeixen a oposar-se a les crítiques que es fan als seus estats. En aquest cas vaig veure alguns punts comprensibles, perquè la crítica addicional és vista per alguns membres de la coalició de govern com un pretext per a minar el procés de diàleg. És impossible de controlar tots els representants dels mitjans perquè siguin tan diligents com vosaltres en la tasca de clarificar tots els detalls. Vivim en l’era de la propaganda i les notícies falses i entenc la preocupació sobre com pot ser presentat aquest informe, o que sigui presentat d’una manera esbiaixada per part d’alguns activistes polítics o de mitjans poc diligents. Són preocupacions legítimes.

Hi va haver un representant espanyol que precisament després de la reunió va dir a les xarxes socials que havien guanyat perquè havíeu hagut de retirar una declaració sobre aquest informe. Què va passar?
—En aquest cas no vaig tenir prou suport per fer pública una declaració sobre l’informe. O sigui que no es va fer. És normal. El comitè va decidir que n’hi havia prou amb el fet de desclassificar i publicar l’informe i que una declaració podia ser redundant. Crec que això va ser una mena de reconeixement de les dificultats que tenen els nostres col·legues espanyols quan intenten de trobar un compromís raonable tot sabent que alguns partits a Espanya són molt agressius contra els independentistes catalans. Per això van considerar que aquesta declaració complicaria la vida al govern a l’hora d’aconseguir més compromisos.

Però no era la vostra posició.
—Aquest argument va persuadir una part dels meus companys en el comitè i per això van votar per la desclassificació de l’informe però contra la publicació d’una declaració addicional. Entenc aquest argument, tot i que vaig votar per publicar el comunicat. En una democràcia, decideix la majoria, i accepto plenament que potser els meus col·legues són més intel·ligents que jo i que entenen més bé l’especificitat de la situació espanyola. Crec que com a ponent ho he fet tan bé com he pogut per mantenir-me neutral i que vaig ser realment equànime i em vaig guiar exclusivament pels principis i valors del Consell d’Europa durant la meva tasca. I espero que els meus companys espanyols tinguin èxit a l’hora de trobar un compromís raonable basat en els drets humans i en la democràcia.

Us ha arribat que la vostra feina i la vostra imparcialitat com a ponent han estat qüestionades per part dels espanyols?
—És clar que ningú no és perfecte i hi ha coses que hauria pogut fer millor, però tinc bona relació amb tots els companys, tant de la part espanyola com de la catalana. Hem tingut debats encesos, molt emocionals. Ara, des d’un punt de vista personal tan sols puc estar satisfet. Tot queda dins els límits del debat professional. Ha estat dur, però amb respecte mutu. Si algú ha qüestionat la meva reputació professional i la meva independència, no ho sé. Si algú fa acusacions serioses contra el ponent, les ha de justificar amb proves, i em sembla que ningú no pot trobar-ne. Sé que en mitjans espanyols he estat acusat unes quantes vegades, però la vida política és així. Ja hi estic acostumat. Ha estat dur, emocional, de vegades decebedor.

En l’informe feu referència al Catalangate. Creieu que això demostra que fins i tot amb els socialistes al govern Espanya continua aplicant un esquema de crisi d’estat a Catalunya?
—Aquest informe tan sols és de seguiment, i no he tingut l’oportunitat d’obtenir més informació sobre aquesta qüestió per arribar a conclusions. Espanya no és un cas únic, i al Consell d’Europa hem engegat un informe especial sobre el cas Pegasus i les seves implicacions en uns quants estats. La informació sobre això és ingent i implica molta feina, per això no he afegit res més sobre aquesta qüestió.

Us ho demano d’una altra manera. Pensàveu que ara fa un any els indults eren el principi d’un camí i ara es veu que no ha acabat essent així?
—Us diria que és una conclusió una mica simplista. La situació és més complexa. Trobar un compromís raonable és un procés complex que té molts components i no crec que es pugui descriure en termes de blanc o negre. La cosa més important, quan ara fa un any que es va aprovar l’informe, és que hi havia gent privada de llibertat i que ara ja no són a la presó. Una sola persona privada de llibertat injustificadament ja és massa. I això ja no passa, cosa que significa un progrés important. I si en alguns aspectes veiem que hi ha progressos, en uns altres, malauradament, no. Però és un procés. La democràcia és un procés. La principal qüestió és assegurar que els drets humans més bàsics no siguin violats. Podem discutir-ho tot, però veig que aquest diàleg és en marxa fins i tot enmig de grans dificultats, cosa que és comprensible. Ara solament puc esperar que aquest diàleg, tard o d’hora, doni algun fruit. Perquè al final totes les decisions seran a les mans de la gent, de Madrid i de Barcelona. Nosaltres tan sols podem aconsellar sobre quins són els valors europeus generals, però la idea de la democràcia és que la gent ha de decidir per si mateixa. I crec que la democràcia espanyola és prou madura per gestionar una qüestió tan complicada com aquesta.

Més notícies

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes