Ali Lmrabet: “Pedro Sánchez és capaç de vendre la seva mare per mantenir-se al poder”

El periodista marroquí exiliat diu en aquesta entrevista que un diari espanyol té les dades de dos-cents espiats d’ençà de fa mig any i no les publica

VilaWeb
Alaaddine Azzouzi Josep Casulleras Nualart
17.11.2022 - 21:40
Actualització: 17.11.2022 - 23:16

La premsa lliure no la paga el govern, la paguen els lectors


Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures

Ali Lmrabet (Tetuan, 1959) ha dedicat tota la vida a lluitar per la llibertat de premsa, i la llibertat en general, al Marroc i ha hagut de pagar-ne un preu ben alt. Abans de ser periodista, va ser diplomàtic marroquí a l’ambaixada de Buenos Aires, on va denunciar les pràctiques corruptes de l’ambaixador. Ho va deixar per dedicar-se al periodisme i el Marroc li va fer la vida impossible. Li van clausurar tres publicacions i l’any 2005 li van prohibir d’exercir la professió durant deu anys. Per això va emigrar a Barcelona, des d’on col·labora amb alguns mitjans internacionals.

L’estiu de l’any passat, l’ONG Forbidden Stories el va informar que havia estat espiat pel Marroc amb Pegasus: el 2017 al seu telèfon marroquí i el 2019 al telèfon espanyol. “Estic segur que una part del CNI espanyol sabia que el Marroc m’espiava”, diu. Denuncia que un diari espanyol, del qual no pot revelar el nom, té la llista dels dos-cents noms dels espiats amb Pegasus a l’estat espanyol. Hi parlem sobre aquest espionatge i sobre les turbulentes relacions entre l’estat espanyol i el Marroc.

El vostre telèfon va sortir publicat a Le Monde en la llista d’espiats pel Marroc amb Pegasus. Com us en vau assabentar?
—El juliol de l’any passat van fer pública una llista mundial dels espiats amb Pegasus i jo no hi sortia. Vaig pensar en dues opcions: o bé que els serveis secrets del Marroc, després de trenta anys, s’havien oblidat de mi, o que els havia pogut esquivar gràcies a les precaucions que prenc, perquè canvio sovint de mòbil i netejo la informació. Llavors, a l’agost, quan vaig anar a fer un reportatge a Grècia, em van trucar de Forbidden Stories per dir-me que havia estat espiat amb Pegasus; tant el meu telèfon espanyol com un de marroquí antic, que no tenia ningú tret de la meva família i amics del Marroc. Ni me’n recordava, d’aquest telèfon. Em van dir el dia exacte en què havia estat infectat amb Pegasus en tots dos mòbils: l’espanyol, el 2019, i el marroquí, el 2017.

Què creieu que cercaven en el vostre cas?
—Contactes, missatges… Sóc dels pocs periodistes marroquins que té fonts del Front Polisario. Al Marroc, un periodista marroquí no pot tenir fonts del Polisario. Jo els truco, als saharians i als algerians, i responen. I als francesos, també. Ni que sigui per dir que no tenen res a dir. Els marroquins, en canvi, ni despengen el telèfon. En el meu cas, a més, fa dècades que cerquen algun drap brut per a justificar la persecució. Penseu que al Marroc l’adulteri i l’homosexualitat són il·legals. Darrerament, s’han reprimit uns quants periodistes per aquesta via.

VilaWeb
VilaWeb
VilaWeb

Amb Pegasus controlen la vostra vida.
—Tot, ho controlen. I no cal que agafis el telèfon ni res. Amb una trucada perduda et poden infectar. Entren en tot i ho visiten tranquil·lament. Et poden fer una trucada perduda a les dues de la nit i tenen l’accés a tota la teva vida.

El Marroc nega haver comprat mai aquest programari.
—Fa pocs dies la portaveu de la Comissió Europea va dir que era probable que el Marroc hagués fet servir Pegasus per a espiar, més enllà de les seves fronteres. El Marroc, si vol espiar els marroquins, ja ho fa sense necessitat de Pegasus. El rei és propietari d’una de les companyies telefòniques. Però a l’estranger necessita Pegasus. Ha espiat desenes de milers de mòbils algerians. Una de les causes del problema amb Algèria és aquest. Un cop compres Pegasus, pots espiar qui vulguis; a ells els és igual qui espies, només prohibeixen de fer-ho en mòbils del Regne Unit i dels Estats Units.

Com el paguen, aquest espionatge, tant car com és?
—Com que és molt car d’espiar amb Pegasus, hem arribat a la conclusió que hi ha dues probabilitats: o que els Emirats Àrabs Units hagin pagat Pegasus al Marroc, o bé que l’estat d’Israel hagi fet el favor al Marroc perquè hi tenen relacions secretes d’ençà dels anys seixanta, tot i que ara no són gaire secretes. Israel necessita estats àrabs que siguin amics seus, en termes geopolítics.

En el cas dels Emirats, seria en canvi d’influència política?
—Els Emirats Àrabs Units han esmerçat molts diners al Marroc. Ha comprat fins i tot mitjans de comunicació magribins que utilitzen a favor seu. Ho fan perquè hi tenen un interès diplomàtic i polític. Amb els israelians, passa igual. És el Ministeri de Defensa israelià que autoritza la venda d’aquest programari. Avui dia les relacions del Marroc amb Israel s’han normalitzat. Fa uns quants anys era impensable i ara tenim militars israelians al Marroc i militars marroquins que van a Israel. Tota la informació que aquesta gent treu de Grande-Marlaska també la tenen a Israel.

Quin interès hi té el govern marroquí?
—El Marroc espia tothom, a l’engròs. França és un dels principals aliats de Marroc, històricament. França no dóna suport al Marroc en alguns àmbits, com ara el Sàhara Occidental o Espanya. Lapid va anar a França la tardor del 2021 perquè els francesos volien saber si Israel havia permès al Marroc d’espiar al govern francès, inclòs Emmanuel Macron. Aquest és un dels factors que han malmès les relacions entre el Marroc i França, més enllà de la immigració. A Lapid, Le Monde li fa una entrevista i li demanen si Israel ha retirat la llicència al Marroc. Si el Marroc no tingués Pegasus, ho hauria dit o almenys hauria dit que no ho sabia. Però va dir: “La llicència de Pegasus és molt estricta.” I punt. És una manera de dir que el Marroc havia comprat Pegasus. Podia haver mentit o haver-ho negat i no ho va fer. Encara que Marroc ho negui, hi ha una llista de dos-cents telèfons espanyols espiats, entre els quals el meu, juntament amb el de l’ex-corresponsal al Marroc Ignacio Cembrero. Aquestes dades les té un diari espanyol d’ençà del maig del 2022; les hi va lliurar Forbidden Stories.

Quin diari?
—Un diari espanyol, no puc dir-ne el nom, però ho tinc contrastat. No entenc per què no ho fan públic. Jo crec que és perquè hi ha alguns telèfons espiats pel Marroc que no volen que surtin. Hi ha una pressió del govern espanyol perquè no siguin publicats. Penso que alguns telèfons i alguns noms d’aquesta llista són una bomba. Hi haurà un escàndol polític i diplomàtic. A més, tampoc no se m’ha adreçat ningú com a afectat de l’espionatge en una investigació que m’implica. Sé que hi ha mitjans que triguen temps a fer les investigacions, però la feina ja ve feta per Forbidden Stories. M’estranya molt.

Per què van trigar un any a fer-ho públic?
—Només cal observar les dates. Tinc la certesa, segons les meves fonts, que el govern ja sabia que entre el juny i agost havia estat espiat. El CNI espanyol ja havia espiat els catalans. Quan el programa entra en un telèfon, tant si en treu informació com si no, deixa un rastre, un codi, que marca qui espia. Quan ets propietari del programa, com el CNI ho és, la primera cosa que fas és mirar si has estat espiat. Costa de creure que no ho fes.

Heu dit que Sánchez ja sabia que l’espiava el règim marroquí, i ho va fer servir d’excusa per tapar el Catalangate.
—Penso que el govern espanyol utilitza el Catalangate. Ells saben que la llista d’espiats per Pegasus a Espanya sortirà. No sé quina part espanyola correspon al CNI i quina part al Marroc; no crec pas que els dos-cents noms siguin únicament del CNI. No sabria dir si 120 corresponen al Marroc i 80 al CNI. No ho sé. Ho deu saber millor aquest diari que té la informació. I el CNI també ho sap. I s’avancen. Quan surt el Catalangate, per distreure l’atenció, diuen que ells també han estat espiats. Estic segur que una part del CNI espanyol sabia que el Marroc m’espiava, i això amb la complicitat del govern espanyol. I ho puc defensar en un tribunal.

El govern espanyol diu que els van espiar, però ells també espien. Es posen al mateix nivell que el Marroc en l’espionatge a la dissidència?
—Que m’espiï el règim del Marroc és, entre cometes, una cosa normal. M’ho esperava. És una dictadura, una monarquia absoluta total, en política, economia i religió. Però que el govern espanyol espiï els catalans… Em considero un marroquí a l’estranger i no em fico en conflictes que no tinguin a veure amb el meu país. Només ho he fet quan he vist la policia espanyola pegant la gent, i hi ha coses que t’escandalitzen. I que el govern espanyol espiï els adversaris polítics el posa al mateix nivell que el govern marroquí. Havia d’haver estat un gran escàndol. Perquè avui són els catalans, però demà poden espiar el PP, el Partit Comunista, Esquerra Unida, Podem… I ja ho han fet. El 2017, arran del Hirak del Rif, unes revoltes populars, Soraya Saenz de Santamaria va afirmar que el CNI havia ajudat els serveis secrets marroquins a espiar els marroquins d’origen rifeny que donaven suport a la protesta i polítics de l’esquerra espanyola que hi donaven suport. El govern d’ara ha anat encara més enllà.

Com és que no ha estat un escàndol el Catalangate a Espanya?
—Perquè és a Catalunya, i és un tema delicat. Hi ha un cert consens espanyol contra Catalunya. Si hagués passat amb polítics d’alguna altra part d’Espanya hauria tingut més importància. Penso que l’espionatge amenaça la democràcia. No entenc que no hi hagi hagut una comissió d’investigació europea per a Pegasus a Espanya. La Unió Europea ha enviat fa poc una missió a Grècia, que també espia dissidents amb un programari israelià; no entenc per què no envien una delegació a Espanya. No ens poden dir que som en un estat de dret. Com a perjudicat, encara espero una resposta. Si no vénen, escriuré a la Comissió Europea per saber per què no s’investiga.

Creieu que l’espionatge a Sánchez l’ha influït per a fer el tomb en la qüestió del Sàhara i reconèixer la sobirania marroquina? Com un xantatge?
—En part, sí. El tomb sobre el Sàhara és brutal, no es pot entendre. L’argument que ha donat alguna vegada el ministre d’Afers Estrangers és que el Marroc els pot fer molt mal, més que no Algèria. Però ara veiem que Algèria fa més mal a Espanya que no el Marroc. Què pot fer el Marroc? La crisi migratòria crec que es pot resoldre. Crec que hi ha alguna altra cosa que no sabem. Quan veig la quantitat d’informació que han tret al ministre d’Interior, Marlaska, 6GB, hi penso. I a Pedro Sànchez, segurament, molta més. Crec que en tot cas és un xantatge, per la immigració o per alguna altra cosa. Segur que ho és. Zapatero, Miguel Ángel Moratinos i José Bono s’han convertit oficialment en lobbistes del Marroc, que visiten el país cada mes, i són socialistes, continuen essent membres del partit. Un ex-president del govern, un ex-ministre de…Afers Estrangers… D’aquests tres, un s’acaba de comprar una casa a Tànger. Crec que hi ha un vist-i-plau del govern espanyol perquè es converteixin en lobbistes al Marroc. Hi ha una gran operació del PSOE quant a les relacions amb el Marroc. Han anat més lluny que cap altre govern.

Fins on volen arribar amb aquesta gran operació?
—Es volen perpetuar en el poder. Pedro Sánchez és capaç de vendre la seva família per mantenir-se al poder. No té cap principi, no parlo sols del Sàhara Occidental. Crec que això és una sort enorme per a ERC, per a Bildu, perquè aquesta gent el tenen –dient-ho vulgarment– agafat pels pebrots. Aquest senyor és capaç de vendre el seu pare i la seva mare, i ho dic i ho repeteixo: no té cap principi, cap ni un. Hem conegut presidents del govern espanyol impresentables, però mai un senyor com aquest.

A què respon aquesta complicitat del govern espanyol per a fer que accedissin al vostre mòbil?
—És que jo no interesso el govern espanyol. Jo no sóc un opositor, sóc un estranger. I tinc un passaport europeu. Si demà tinc un problema me’n vaig a Perpinyà i ja està.

I doncs? Un intercanvi de favors?
—Hi ha una enorme deixadesa espanyola envers el Marroc. Hi ha un munt d’informacions i draps bruts que no surten, i això és perquè hi ha gent a qui no interessa que surtin.

Per exemple?
—El cas de Gustavo de Arístegui, ex-diputat i ambaixador d’Espanya a l’Índia, casat amb una senyora marroquina, que va resultar que treballava per als serveis secrets marroquins. Tinc tota la documentació d’això, i el Marroc no l’ha desmentida. Hi ha un munt de casos com aquest, o com el cas Pegasus. Per què un diari espanyol que té tots els mitjans per a fer una investigació exhaustiva i seriosa, no fa pública la informació quan fa sis mesos que la té? Si el meu nom surt en la llista de dos-cents espiats, i jo ho sé, per què no m’han trucat en sis mesos?

Darrerament veiem un Marroc molt agosarat amb Espanya, fins i tot reclamant la sobirania de Ceuta i Melilla. Quina imatge tenen de Pedro Sánchez?
—Marroc sempre juga al tempteig. Amb Aznar no els va funcionar en el cas de la llicència de pesca, no va cedir al xantatge. També ho va fer reclamant la sobirania de l’illot Perejil i van dir que l’ocuparien. Van enviar-hi les forces auxiliars, el cos de seguretat més baix, i després van fer-se enrere, pressionats per l’exèrcit espanyol. A Pedro Sánchez li interessa acabar la legislatura. El Marroc se’l rifa. Han trobat una autopista perquè aquest senyor dóna allò que calgui per perpetuar-se al poder. Espanya és a l’OTAN. Realment creiem que té por de l’exèrcit de Marroc? Espanya té por de la immigració? La immigració que entra pel sud és mínima, la majoria dels qui arriben a l’estat espanyol entren per l’aeroport. Però la imatge de gent arribant en barcasses, jugant-se la vida, és molt negativa, evidentment. L’interès d’aquest senyor és que el Marroc el deixi en pau i ell pugui acabar la legislatura.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 60€ l'any / 5€ el mes