Manuel Delgado: ‘Vull la independència per poder ser antinacionalista’

L’antropòleg i professor universitari Manuel Delgado publicava la setmana passada l’article ‘El perill d’un lerrouxisme antisistema‘, en què assenyalava una estratègia del nacionalisme espanyol ‘per a desacreditar el procés sobiranista i dividir l’esquerra anticapitalista’. El va empènyer a escriure’l una entrevista que havia publicat el diari El Mundo amb Ada Colau, titulada ‘Catalunya i Espanya sí que poden compartir pis’, i que va suscitar una certa polèmica. Aquell dia Delgado es dirigia a Ada Colau des d’una entrada a Facebook i li deia: ‘Ets la seva darrera esperança, no deixis que t’utilitzin per a dividir­-nos.’ Parlem amb Delgado de quins són els perills de què alerta, dels moviments polítics recents com Guanyem i del paper de l’esquerra en el procés independentista.

—Moviments com Guanyem o Podem són lerrouxistes?
—No, no he dit això, que quedi clar, sinó que hi ha un interès per part de posicions espanyolistes d’estimular un cert lerrouxisme antisistema. És un dels darrers cartutxos que té l’espanyolisme per a intentar neutralitzar el procés, desacreditant-lo, i per a dividir l’esquerra anticapitalista. Aquest interès explica, per exemple, l’entrevista elogiosa d’El Mundo a Ada Colau o que alguns mitjans de dretes espanyolistes presentin ara Podem com l’esperança blanca per a aturar el sobiranisme.

—…
—Una altra cosa és que sectors antiindependentistes se sentin identificats amb moviments i projectes com Podem, però això no és gens estrany. És més que previsible que Podem agafi vots de Ciutadans o d’UPyD. En definitiva, capitalitza un estat d’ànim de gent indignada i tipa del triomf del lladronici, la proliferació d’abusos i les retallades. Passa que, aquí, alguns sectors entenen que el nacionalisme forma part del sistema que impugnen i contra el qual és urgent d’alliberar-se. I aquest és justament el discurs lerrouxista: històricament entenia que la classe obrera tenia com a enemic natural la burgesia catalana i plantejava la qüestió del nacionalisme com una eina en mans exclusives de l’oligarquia capitalista, com ara ho és de l’oligarquia financera. S’havia d’identificar el catalanisme amb els interessos de la burgesia i, per extensió, del capitalisme.

—Aquest discurs ha calat en els nous moviments socials i projectes polítics, malgrat que el catalanisme hagi estat vinculat històricament al moviment obrer?
—En alguns sectors de l’esquerra històrica que encarnen ICV-EUiA i en els nous moviments socials és clar que hi ha calat. De fet, a l’article esmento un exemple ben clar: les dificultats que va tenir el reconeixement del dret d’autodeterminació del poble català en l’assemblea del 15-M de la plaça de Catalunya. Jo hi era, a les discussions, i hi havia el discurs que el nacionalisme –vist de manera grollera i generalitzada, sense distincions ni matisos– era corresponsable de la situació del país i de les seves classes populars. Només cal llegir webs, blocs o entrades de Facebook per veure que aquest tipus de retòrica hi és. Hi ha gent que ha fet seu aquest discurs –que és el mateix que compartiria La Razón o El Mundo– des de perspectives que diuen que són d’esquerres. Es preocupen molt d’aquest tipus de perversions atribuïdes al nacionalisme català però no s’adonen que el nacionalisme espanyol repeteix un esquema idèntic. En canvi, sembla que només els preocupa el nacionalisme català, i el veuen com l’enemic principal a batre.

—La retòrica lerrouxista també ve de dins, doncs?
—Aquest element hi és present i alguns el volen potenciar. Hi ha una mena d’associació entre nacionalisme (i, per extensió, independentisme) i corrupció, abusos socials i retallades. Sempre hi ha estat en la història d’aquest país. Va ser l’herència del lerrouxisme, que va recollir una part de l’anarcosindicalisme a Catalunya, per exemple. L’enemic era la burgesia catalana, i moltes vegades aquesta es confonia amb una majoria del poble que evidentment no era burgesa. Li feien entendre que les seves reivindicacions culturals i nacionals eren incompatibles amb les de classe. Aquest és el discurs lerrouxista i sempre ha sobreviscut.

—Davant d’aquest perill del qual aviseu, què s’ha de fer?
—Convé bàsicament fer una crida a la responsabilitat. Que prenguin consciència d’allò que hi ha en joc. Es tracta que continuïn essent allò que han estat fins ara. Ningú no adverteix de res que no sigui un perill. I jo no assenyalo ningú, dic que hi ha un risc i que pot ser estimulat per aquelles instàncies que tenen interès, justament, a torpedinar el procés sobiranista i, al mateix temps, a desactivar un front d’esquerres transformadores. També caldria que fossin capaços d’entendre que la prioritat és elevar l’eix d’unitat i no barallar-se per qüestions que són importants però que poden ser ajornables davant la lluita per una justícia social amb què tothom està d’acord. En tot cas, si he d’acusar algú, acuso una premsa nacionalista espanyola de voler introduir aquests arguments amb l’objectiu de desacreditar l’independentisme, associant-lo a la corrupció de manera demagògica, i de dividir l’esquerra. Independentistes i no independentistes sempre hem estat junts. A les mobilitzacions socials la gent es barreja i ningú no preguntaria mai si el del costat està a favor o en contra de la independència.

—Què voleu dir?
—El dret de decidir és una obvietat, no es qüestiona: es tracta de democràcia. I tothom entén que cadascú té l’opció que li sembla. Parlem d’un context amb una majoria federalista i una minoria creixent que finalment renuncia a tota tercera via i veu amb il·lusió el projecte de país nou. Hi ha la convicció generalitzada que allò que importa és que l’eix fonamental sigui el vell eix de classes i que qui s’ha d’emancipar és el poble. Jo crec que una alternativa com Guanyem pot arreplegar independentistes i no independentistes. I tan de bo que les plataformes que impulsa la CUP hi conflueixin, com ho fan en municipis. Som en aquesta línia i confio que els esforços reïxin i donin els seus fruits en forma d’una autèntica unitat popular de l’esquerra transformadora a Barcelona. L’únic que convé és advertir del perill que aquesta línia sigui truncada per la mala fe dels qui no tenen gens interès ni per la dimensió política i social d’aquesta proposta ni, encara menys, pel que això pugui comportar de reforç al procés i al dret de decidir.

—Quan Guanyem es va presentar públicament, vau publicar un article força crític amb els acords a què pogués arribar amb ICV, pel paper que aquesta formació havia tingut al govern de Barcelona. Ara que ha passat un quant temps, com ho veieu?  
—S’ha d’arribar a acords amb qui sigui. Anem a pams. Jo formo part del grup promotor des del principi, aposto per Guanyem i tenen tota la meva simpatia. Però si volien incorporar-hi ICV calia fer una mena de repàs. No demano cap acte de contrició, però sí un reconeixement dels errors comesos. Era estrany que allò passés sense que ningú no en digués res; i de fet se n’ha parlat, a les assemblees de Guanyem. I a la Trobada Municipalista Popular –que seria l’alternativa impulsada per la CUP– es va deixar clar que no es tractava d’impugnar ICV sinó les persones que havien tingut una vinculació directa amb el model ‘marca Barcelona’, que no és el mateix. No podem fer com si res, i cal parlar-ne, però mai no he tingut cap dubte que ICV ha de ser en aquest projecte.

—Sou del parer que Guanyem ha de ser un projecte independentista o que aquesta qüestió ha de quedar en un segon terme? 
—L’independentisme ha de ser una qüestió discrecional. ICV, EUiA i els qui es mouen en la indefinició hauran de dur-la fins a les últimes conseqüències i donar llibertat de vot als militants.

—No s’haurien de definir?
—Ara la lluita és pel dret de decidir, una lluita per la democràcia, no per la independència.

—I quan arribi el dia de decidir? 
—Crec que ha de ser una qüestió discrecional, i que cadascú voti allò que cregui que ha de votar. Si em preguntes per un punt de vista estratègic, no crec que aquesta hagi de ser una qüestió fonamental ni prioritària en un projecte essencialment municipalista com Guanyem. Tant si ens quedem a l’estat espanyol com si esdevenim un país independent, els objectius seran bàsicament els mateixos. Cadascú que pensi el que vulgui, però crec que decidir un posicionament seria un error i una màquina d’excloure.

—No seria lògic esperar d’un projecte polític que tingui una posició sobre el principal debat que hi ha a la societat? 
—Radicalment, no. L’esquerra, per essència i per naturalesa, ha de col·locar sempre en primer terme la justícia social i les formes que tingui avui allò que tradicionalment s’ha anomenat lluita de classes. La qüestió nacional hi és annexa, en un sentit o en un altre, i cap dels dos posicionaments no té sentit si no té present la qüestió fonamental, que és la social. Jo vull estar al costat de la gent que creu en els objectius de justícia social. Hi ha sectors de la societat favorables a la independència als quals no m’acostaria. 

—Quan a l’article sobre el perill del lerrouxisme parleu de la ‘transcendència del moment actual’ i de ‘l’oportunitat transformadora que representa’, entenc que us referiu a la possibilitat de construir un país nou independent. 
—Passaran coses, però no puc preveure quines. Aquesta oportunitat pot implicar, per exemple, un procés d’emancipació nacional a Catalunya que sigui realment una oportunitat, una escletxa que s’obri en el si del sistema i promogui un qüestionament del model de societat i polític. De vegades passen coses, i quan passen s’han d’aprofitar. Saps per què optaria per la independència, jo? Perquè sempre he estat profundament antinacionalista. Jo vull que la gent de l’esquerra independentista un dia no tingui més remei que ser només d’esquerres.

—N’hi ha molts que tenen ganes de deixar de ser independentistes.
—Hi ha una mena de factor de distorsió que fa que les qüestions siguin molt més complicades de com haurien de ser. Si s’obre una emancipació nacional que impliqui l’oportunitat de construir una nova societat, endavant. Jo vull la independència per poder ser d’una vegada per sempre antinacionalista. Això és un factor de distorsió, però compte perquè poden passar més coses. Pot ser que això que passa a Catalunya impliqui una mena de revulsiu a tot l’estat i que hi hagi processos constituents com el de Guanyem Barcelona. Saps què ha passat? Que hem estat dècades resistint i ja ens n’hem cansat. És possible que passin coses i, encara que no puguem preveure quines, hi hem de ser. L’esquerra hi ha de ser per a garantir que la dinàmica dels esdeveniments sigui d’interès per a les classes populars, que són les que ha representat sempre. Que sigui amb la independència o amb una situació imprevisible a la resta de l’estat, no ho sé. Hem de cercar les escletxes per on s’obren perspectives noves i aprofitar-les. Si hi ha un procés de crítica radical sota el paraigua del procés independentista, som-hi!

—Una de les sacsejades polítiques d’enguany ha estat la recent confessió de Jordi Pujol. Creieu que afecta en res el procés o que som en una altra fase?
—Som en una fase nova. Tot forma part del mateix paquet: tot aquest renou sobre Pujol i els intents de fer escorar una part de l’esquerra transformadora cap a posicions lerrouxistes. Són els últims intents pacífics de les posicions unionistes. Fins ara l’espanyolisme no s’havia pres seriosament tota aquesta qüestió. Si seguissis les tertúlies de Madrid hauries vist fins a quin punt se’n fotien! Estaven convençuts que era una broma que se solucionaria amb diners. Finalment, han vist que això és seriós i gasten els últims cartutxos que tenen abans de gastar els de veritat. I amb Pujol també s’han confós: s’han cregut que Pujol representava Catalunya. Però Pujol representava la vinculació estreta i lacai amb Espanya. I tot això encara encén més un estat d’ànim que no té frens i va en benefici d’una política de mans netes. Des del punt de vista catalanista, la gran beneficiada de tot això serà ERC. Justament s’ha desmantellat allò que a Catalunya representava les posicions més servils amb Espanya.

—Fa gairebé un any dèieu que no hi hauria referèndum. Queden tres mesos. Continueu pensant el mateix?
—Penso que des del principi el pla era de no fer el referèndum i anar cap a unes plebiscitàries, de les quals sorgís una declaració d’independència. Però equivocar-se és gairebé obligatori i tot és imprevisible. Crec que des del començament el pla ha estat que el govern espanyol fos tan maldestre que caigués en el parany i aparegués com un intolerant incapaç de negociar res, de manera que les institucions catalanes no tinguessin més remei que recórrer a una ruptura establerta des de les institucions i després d’unes eleccions plebiscitàries. Ara bé, falta que, un cop disparada, aquesta dinàmica es pugui aturar i que moltíssima gent que sortirà l’Onze de Setembre al carrer acabi resignant-se al fet que no es compleixi el compromís que les institucions havien pres de convocar un referèndum el 9 de novembre.

—Dieu que hi havia un pla, però ERC i la CUP ja han sortit a exigir el referèndum faci què faci el govern espanyol.  
—Això és alta política. En tot cas, tot són suposicions. Aquest és el pla que m’imagino. I en aquesta història tots els plans són condemnats a no sortir bé perquè la situació ja no és planificable. Passi què passi, això acabarà com va començar: al carrer. Aquesta és la qüestió clau. Tot això que et dic, t’ho dic sempre tenint en compte una perspectiva que atorgarà a la gent i al carrer un protagonisme extraordinari. Per tant, no sé si serà gaire eficaç dir a tota la gent que ha estat convocada i s’ha sentit interpel·lada que no votarà. Som davant d’un moviment de masses, en el sentit clàssic del concepte. Això que les masses són manipulades per Artur Mas i el sistema educatiu no és pas cert. Les masses són executores, i sempre ho són impacientment perquè allò que volen ho volen ara. Si s’ha desencadenat un moviment de masses puc assegurar-te que allò que preveiés el govern és del tot inútil, perquè no serà a les seves mans. Les lliçons històriques són constants i n’hi ha algunes de recents. Si finalment continua aquesta lògica que atorga el protagonisme a les velles masses i al carrer, em sembla que qualsevol tipus de càlcul sobre què pot passar és inútil. Una cosa és segura: no hi haurà marxa enrere, això ja és impossible. I justament ara l’esquerra té una oportunitat d’or perquè aquest és el seu terreny natural. L’esquerra ha demostrat que és esquerra quan ha estat capaç de ser a les mobilitzacions i donar-los un sentit. I que no fos en aquesta seria una irresponsabilitat imperdonable.