Àngel Castiñeira ha estat un dels col·laboradors de l’ex-president Jordi Pujol en el discurs sobre els valors i el lideratge. El titular de la càtedra sobre lideratges d’ESADE va rebre la confessió de Pujol com una galleda d’aigua freda. En aquesta entrevista, Castiñeira parla d’aquella situació, de les confessions íntimes prèvies de l’ex-president, de la manera com va reaccionar, de la revisió del discurs sobre els valors, del dolor moral que causà, del llegat de Pujol amb el pas del temps, dels lideratges actuals de Junqueras, Puigdemont, la CUP i més… I, com a membre que fou del Consell Assessor per a la Transició Nacional, també explica la seva visió del tram final del procés d’autodeterminació de Catalunya.

Encara hi parleu, amb Jordi Pujol?
—No. Ara fa gairebé un any que no hi he tingut cap conversa. En un moment determinat em va semblar que era important de visitar-lo pensant que ell feia una particular forma d’expiació, no sé si personal o familiar. Jo havia tingut contacte amb ell tant pel Centre d’Estudis Jordi Pujol, perquè formava part d’una mena de consell assessor, com a la càtedra que dirigeixo a ESADE de la qual era el titular honorífic. Ell no tenia càrrec, ni sou, ni horari ni despatx, però sí que ens va ajudar a impulsar-la. La càtedra es diu de ‘lideratges’, amb una essa perquè va més enllà de la qüestió del lideratge empresarial i econòmic. Ens interessa d’incidir en el lideratge del sector públic i també del tercer sector.

I aquí és on entra Pujol…
—En l’àmbit polític, el president Pujol disposava d’una agenda de contactes importantíssima. Ens va ajudar molt. La relació amb ell va ser exquisida. Es deixava manar, era profundament obedient a les tasques que li encomanàvem com a titular de la càtedra. En aquest sentit, jo no podia deixar de visitar-lo. Quan la cosa es va començar a complicar amb la família, em va semblar que ja no tocava visitar-lo més.

Havíeu intuït mai que hi pogués haver aquests afers amagats durant anys?
—Recordo que era un 25 de juliol quan va fer pública la qüestió de la deixa. Prèviament, havíem anat parlant en les nostres trobades en el marc del centre d’estudis i de la càtedra, que servien per a planificar l’activitat i dissenyar les actuacions futures. Això a banda, ell feia allò que era tant del seu estil: parlar de què passava al món, quins corrents de pensament el preocupaven en cada moment… Potser un any abans d’aquell juliol de confessió, l’havia anat a veure perquè havia d’acabar el mandat com a titular de la càtedra per raons d’edat i perquè havia reactivat la seva activitat cívica i escrivia llibres i articles, cosa que interferia en el paper que havia de fer amb nosaltres.

Us va deixar entreveure res?
—En aquestes converses, em va deixar veure un neguit per la situació pública i del país, i una inquietud personal que no es concretava. Però de mica en mica deixava anar que potser no havien fet les coses prou bé en l’àmbit de la família. Sense concretar més. Jo podia intuir que es referia a l’actuació d’algun dels seus fills, però no en tenia cap informació concreta.

I com vau reaccionar quan ho vau saber?
—Quan va fer l’anunci, vaig tenir una triple reacció. Per una banda, ell va demanar ràpidament de tancar el Centre d’Estudis. I les persones que hi treballaven em van demanar consell sobre la gestió del patrimoni intel·lectual –publicacions, llibres i recerques que s’havien fet. Jo vaig mirar d’asserenar aquella gent que d’avui per demà no tan sols perdia la feina sinó que tota la feina feta es comprometia. I s’havia fet feina molt valuosa. Per exemple, s’havien avaluat els 23 anys d’acció de govern de Jordi Pujol. Tot se n’anava en orri.

Com més vau reaccionar?
—En segon lloc, volia posar en context la magnitud de la seva confessió. Inicialment vaig pensar que tenia una dimensió fiscal i no més enllà d’una anomalia que es podia regularitzar i que tenia una conseqüència bàsicament moral. Però que no tindria més efectes penals. I en tercer lloc, i aquesta era la qüestió més seriosa i profunda, vaig detectar un malestar moral i metafísic de molta gent. El vaig poder comprovar en molts amics, veïns i gent pròxima.

—Per què va passar això?
—Això passava perquè molta gent identificava Pujol amb una certa capacitat de convicció, de valors sòlids i de coherència en la trajectòria. També entre la gent que no l’havia votat. Quan els contextos de corrupció són molt grans, les persones necessitem àncores de referència moral. Per això dic que el forat va ser metafísic, perquè Jordi Pujol no era qualsevol. Representava més que un president. Tenia un vessant de patrimoni del país. Quan veus veïns i amics plorant, fins i tot plorant… diria que hi ha hagut un dolor íntim i personal. El cas del president Pujol es va viure amb dolor moral.

I una reacció d’indignació forta.
—Aquest dolor moral es va bifurcar en una mena de doble via. Una de sang i fetge, que jo crec que va ser desproporcionada perquè hi havia molta gent que la hi portava votada. I una altra de buidor, de gent que ho va viure amb un dolor profundíssim. I jo vaig ser d’aquests últims. Havíem fet molta feina sobre els valors amb l’ajut del president Pujol. Personalment, pensava com podia legitimar un treball de valors quan el meu nom també anava associat a la figura del president Pujol. Amb quina credibilitat podria continuar treballant en aquest àmbit? Em vaig arribar a proposar de plegar i deixar de fer l’Anuari dels Valors, per exemple. Però no tenia res a veure amb la nostra feina. No era just de vincular l’una cosa amb l’altra.

I què en restarà del llegat del president Pujol?
—Ara ens trobem en el moment de la mirada curta. Portem els llums curts del cotxe. Amb el pas del temps, s’anirà recuperant la dimensió política de Pujol. La seva figura guanyarà pes en la distància mitjana i llarga. Continuo pensant que és el millor president de la Generalitat del segle XX. Segurament, perquè ha tingut molt de temps de govern. La seva obra de govern és infinitament superior a la de qualsevol altre. Lògicament. Aquesta feina de politòlegs i historiadors es farà quan sigui el moment amb un grau d’asèpsia diferent d’aquestes connotacions morals que ara són inevitablement normals.

Podria ser que Pujol hagués volgut incidir tant en el discurs sobre els valors per mala consciència?
—No ho crec. Els biògrafs ja ho estudiaran, però penso que la qüestió no és aquesta. Sí que hi ha un element de la seva biografia en què durant els anys de militància i de joventut, de presó i de fer país, el van portar a un desequilibri entre la conciliació familiar i l’activitat cívica i pública. Aquí sí que hi ha una recança interior seva de dir allò que surt a la pel·lícula de Gladiator entre Marc Aureli i el seu fill Còmmode: ‘Els errors del meu fill són els meus fracassos com a pare.’ Pot tenir el sentiment de dir que les ensopegades dels seus fills no deixen de ser també responsabilitat seva. O de la manca de responsabilitat en el seguiment.

Però dieu que no parlava de valors per mala consciència?
—La dimensió de l’ètica i del discurs sobre els valors en Pujol té a veure amb les seves conviccions religioses i humanístiques i de la tradició personalista. Em consta que ara escriu en silenci sobre el tema de l’honor. Si després de tota aquesta condemna mediàtica escriu sobre l’honor, no és just de pensar que l’aproximació als valors és una mena d’artefacte de màrqueting. Jo crec que respon a les mateixes contradiccions que tenim tots. Recordo ara la biografia de sant Agustí. Deia: ‘Senyor, dóna’m la virtut de ser cast, però no encara!’ Penso que aquestes tensions les tenim tots. Som raó i emoció, som desig i càlcul… i ens trobem amb contradiccions de tota mena.

Quan algú que és referent per a molta gent decep d’aquesta manera, es fa difícil de justificar.
—A mi em va doldre molt. Jo he teoritzat sobre el paper dels referents com a figura diferent dels líders. Els referents ens presenten una opció de vida humana millor. I ens fan –encara que no ho diguin– una invitació a ser millors. Millors com Raimon en la defensa de la llengua i la música; millors com Pep Guardiola en la manera d’entendre l’esport; i així successivament. Quan un d’aquests referents es desfà com un terròs de sucre, fa mal. Ara faré una confessió personal. Jo a casa vaig dir que si la confessió del president Pujol m’hagués agafat a vint-i-cinc anys, m’hauria socarrimat. Perquè una relació meva amb el president Pujol basada en l’estima i l’admiració, m’hauria fet xixina. El fet que m’agafi en una etapa de maduresa, em permet de tenir una certa valoració de la naturalesa humana més matisada. Em va fer mal. Em va tocar, però no em fa enfonsar.

Ara hem parlat d’una figura molt destacada. Queden lideratges d’aquesta envergadura en la política catalana?
—Fa de mal dir. Afortunadament no hi ha una sola classe de lideratge. He pogut conèixer el president Mas. I he conegut primer el Mas robotitzat i després el Mas sobiranista. A la càtedra de lideratge es va fer una sessió de gairebé quatre hores sobre el lideratge en el context de canvis polítics a Catalunya. Hi ha elements del lideratge de Mas que em van agradar força. Especialment, una dimensió interior d’autoconeixement i de control emocional profundíssim. Trobo molt interessant del president Mas l’element transformacional. La seva evolució de l’autonomisme al sobiranisme és interessant d’analitzar per les implicacions que té en la forma de lideratge. En els lideratges no trobem persones excepcionals que desenvolupen resultats excepcionals. Trobem gent aparentment grisa i normaleta, com Charles de Gaulle, que en un incident crític emocional fan un salt existencial. Fan una mena de transformació perquè el context els obliga a transformar-se.

Com veieu Puigdemont i Junqueras?
—No he conegut tant el vice-president Junqueras. Crec que en el seu cas hi podem veure una certa evolució. I la hi veurem encara més segons com vagin les coses. Hi he tingut alguna conversa massa aïllada per a poder fer una avaluació més clara del personatge. El president Puigdemont em sembla una persona valenta. L’encàrrec que li van fer era complicadíssim. Amb molt poc marge per a decidir-se. Ho va resoldre molt bé. Però no puc fer cap valoració de la persona i del personatge perquè no el conec prou bé.

Els moments de crisi i de canvi deuen ser moments importants per als lideratges polítics, socials i empresarials…
—Sí. En un moment de crisi, tensió i canvi com l’actual, trobo molt interessant aquesta emergència d’uns quants lideratges femenins. Lideratges diferents. Des del sector de les monges amb Lucía Caram i Teresa Forcades… les sobiranistes Carme Forcadell i Muriel Casals… passant per activistes socials com Ada Colau o Itziar Gonzàlez. Gent molt diferent, però amb un element comú: que no vénen del sector polític sinó del món cívic. Com ja havia passat en la transició política al final del franquisme.

Què me’n dieu dels models de lideratge col·lectiu o d’absència de lideratge personal que diu que representa la CUP?
—Em ve al cap el títol d’un llibre del Salvador Pàniker que es deia Assaigs retroprogressius. Aquesta paraula és la que em ve al cap per a la idea de lideratge que demaneu. ‘Retro’ perquè la gent de la meva edat recordem les assemblees interminables de la universitat. I sabem perfectament els mètodes que es feien servir des de Bandera Roja i els col·lectius vinculats al PORE i altres organitzacions d’extrema esquerra per manipular i conduir les assemblees. Parlar de lideratge col·lectiu en aquest sentit assembleari és ‘retro’.

I aquest element progressiu?
—També hi és. Però no parlaria de lideratge col·lectiu sinó de lideratge col·laboratiu, compartit o distribuït. Té elements innovadors. Però normalment el trobem en iniciatives de la societat del coneixement o en l’actuació d’algunes organitzacions no governamentals en col·laboracions público-privades. Aquesta mena de lideratge hi és quan es fan projectes compartits entre organitzacions diverses. Més enllà de la CUP, aquesta mena de lideratge s’ha produït a Catalunya en aquest procés polític sobiranista.

Què voleu dir?
—S’han pres moltes decisions col·legiades entre Junts pel Sí (amb tots els seus partits), la CUP, Òmnium, l’ANC, l’AMI… Som en un país que, com que no ha tingut mai estat propi i s’ha hagut d’espavilar des de la societat civil, no imaginem un procés de decisió que no sigui de lideratges compartits. Això té elements positius i elements que ho compliquen tot més. Si em demanàveu per la CUP, considero que s’hi adiu més el nom de lideratge retroprogressiu. Quan en una assemblea el resultat és de 50 a 50, la ferum de socarrim és molt gran.

Artur Mas considera que una de les raons que l’han dut a perdre la presidència és que a Catalunya no agraden els lideratges forts. Hi esteu d’acord?
—Ara hauríem de tenir una conversa amb Jaume Vicens i Vives. Ell deia que la síndrome que té Catalunya i els catalans és que no sabem manar. No sabem com gestionar el minotaure, que és la imatge del poder. En aquest aspecte, ens costa d’acceptar el lideratge fort. Hem après a sobreviure contra un estat hostil construint xarxes de microlideratges. Podríem dir que no haurem arribat a una concepció d’estat fins que no interioritzem que de vegades els lideratges forts també han de ser legítims.

Ui! Això que demaneu és molt complicat a Catalunya…
—Tenim inoculat una mena de virus contra els lideratges forts. Si fes l’apologia del lideratge fort en públic, no seria benvist. Sembla que no formi part de la visió progressista. N’hem parlat amb persones com el politòleg Joan Subirats. Ell cita Pancho Villa per dir que els lideratges forts fan pobles febles. Jo responc que la pitjor cosa que ens podria passar seria tenir lideratges febles i ciutadanies febles. Hem de saber quan necessitem lideratge feble perquè el poble és fort i quan necessitem el contrari. De tant en tant, una mica de lideratge fort no ens aniria malament.

Què us fa patir del procés d’autodeterminació que acabem d’emprendre amb l’anunci de la data i la pregunta del referèndum?
—Junts pel Sí tenia un mandat des del 27-S. I aquest mandat es concreta en una consulta vinculant. S’ha intentat per moltes vies d’acordar un referèndum amb el govern espanyol. No és possible perquè la resposta no ha estat mai positiva. La decisió que pren el govern català és de plena coherència amb el compromís assumit electoralment. Ara caldrà veure quina força i quin suport té per a arribar fins al final. A Madrid hi ha molta alarma. Jo hi sóc cada setmana. Sobretot hi ha molta por. Si proven de reprimir la voluntat de votar dels catalans, es poden trobar que la repressió tingui efectes contraris als desitjats. És ara quan entrem al terreny desconegut.

I quins riscs hi haurà?
—Suposo que el govern ja els ha avaluats. Per exemple, jo avaluaria les conseqüències penals del camí emprès. Especialment per alguns consellers que per raons personals o familiars poden tenir un punt de vulnerabilitat més gran. Cal pensar en els consellers que tenen fills petits i que poden ser empresonats.

Cal suposar que qui és al govern ja sap el pa que s’hi dóna…
—Sí, però, si jo fos el president del govern, hauria avaluat la vulnerabilitat dels meus consellers. Evidentment, parlo de l’extrem pitjor. De màxima repressió. Cal tenir-ho tot previst i pensat. Insisteixo que una repressió d’aquesta mena pot tenir uns efectes contraproduents. Si l’estat espanyol no és conscient del risc de l’ús de la repressió, els pot sortir el tret per la culata.

[VilaWeb no és com els altres. Fer un diari compromès i de qualitat té un cost alt i només amb el vostre suport econòmic podrem continuar creixent. Cliqueu aquí.]