Lluís Llach: “No havia vist mai la nació catalana tan en perill com ara”

Quan hem començat l’entrevista amb Lluís Llach, president de l’Assemblea Nacional Catalana (ANC), no tenia cap intenció de parlar del passat. Sí que tenia ganes d’entrevistar-lo, ho confesso, per parlar del present, de com encarar aquest Onze de Setembre. Volia sentir-lo de prop, volia parlar de present, volia saber què pensava més enllà de les consignes, volia palpar el seu convenciment. I, sí, l’he vist fort i convençut de la importància de no badar, perquè ara cal ser-hi amb els cinc sentits. Curiosament, hem parlat del present amb una mirada molt crítica i aguda cap al passat. L’aprenentatge fonamental: que el carrer no pot deixar mai de condicionar ni els polítics ni les institucions. Que el poble no pot ser mai més crossa de ningú. Entremig, l’anàlisi fonamental del Primer d’Octubre com a moment clau en què el poble desobeeix els polítics, en què el poble hi posa el cos, en contra d’allò que el poder polític li havia demanat. Ho diu clar. També encarrega feina als periodistes: verificar la informació que Cospedal tenia a punt un exèrcit de tres mil soldats si es feia efectiva la independència. Impressiona quan diu que no ha vist mai Catalunya tan en perill, ni amb Franco.

—Comencem per una de fàcil. Breument, per què creieu que s’ha d’anar a la manifestació l’11 de setembre?
—El lema que hem triat ho explica: perquè tenim més motius que mai. Com que tinc setanta-set anys, puc dir que en l’àmbit de llengua i de molts paràmetres que defineixen el que és una nació estem en una situació molt desfavorida.

—En el manifest dieu que cada vegada ens volen assimilar més i posar fi a la nostra identitat.
—L’espanyolització, la castellanització de Catalunya és una obsessió des del 1707, des d’Almansa, per dir-ho d’alguna manera. Ara volen fer el mateix que han fet sempre, però en democràcia. Ens van conquerir perquè la corona catalanoaragonesa era riquíssima, tenia un poder extraordinari en el comerç de la Mediterrània. Totes les heroïcitats i bajanades del rei s’havien de pagar. Quan estudies la història veus tot el que ha passat, però resulta que quan arribem a una –més o menys– democràcia formal l’obsessió jo diria colonial, o la mentalitat colonitzadora de la metròpoli castellana que conforma Espanya continua igual i amb una lluita permanent contra la llengua. I això és així mani qui mani. Sigui dictador, rei o, ara, demòcrates. Sempre és igual. Tant hi fa si són dretes com d’esquerres. Però, a més hi ha la voluntat d’espoliació econòmica que a més supera, jo diria, la racionalitat economicista. Són capaços d’aturar la màquina de tren fotent-li vint mil milions de carbó perquè la màquina funcioni cada any. I tant li fot si la màquina s’alenteix. Per això, tenim més motius que mai, perquè en democràcia fan el que abans necessitàvem fer amb dictadures. El problema és que ens escanyen per tots cantons.

—Al principi del procés l’espoliació preocupava molt la gent. Ara, en canvi, sembla que la gent s’ho miri amb resignació. I això que abans eren 16.000 milions i ara són 22.000 milions; sempre creix i l’efecte acumulatiu ho fa tot molt més greu.
—Els primers interessats que això no es noti gaire són els partits independentistes, perquè no els demanin responsabilitats.

—Expliqueu-ho més, si us plau.
—Des de l’any 2017-2019, els partits independentistes gestionen autonòmicament el país i saben perfectament que no tenen ni els diners ni eines per a fer-ho. Perquè, que jo sàpiga, a part d’alguna bandereta que també defensem, els independentistes defensem la realització col·lectiva d’aquest país amb els recursos que ens genera. No dic pas que no hagin d’estar al govern, però, si hi són, han d’acceptar les responsabilitats de governar. El que no es pot fer és donar conformitat a la taula de diàleg de l’any que sigui i després no assumir-ho. Ells saben perfectament quins problemes tenim amb l’imperialisme espanyol, encara que sigui l’espoliació singular que se’ns ofereix l’any 25. Ells saben perfectament què passa quan arriben al poder i es conformen a gestionar això. Per això són els primers interessats que això no es noti massa. Perquè si es nota gaire, la gent diu: com poden acceptar aquestes coses?

—Es nota més que mai, perquè, a més, no va res bé.
—És clar que es nota. Per això, en una societat on hi ha un 40% i escaig d’independentisme, que és una xifra extraordinària –si estàvem al 52% i estem al 44% o al 46%, valga’m Déu, que tremoli l’enèmic–, si els nostres no juguen bé, l’independentisme se’n ressent moltíssim.

—Com podem fer net d’aquesta sensació de fracàs?
—No ens hem de penedir d’haver-ho intentat, era una prova fantàstica per a l’alliberament nacional per mètodes democràtics. Fracassem. Molt bé, el procés continua i continuarà, perquè això només va ser la primera embranzida. Crec que hi ha un canvi radical que la gent encara no hem entès bé. Crec que no ho ha entès ni la gent que feia política, ni la gent del carrer, ni potser jo tampoc m’entenc ara explicant-ho.

—Provem-ho. Expliqueu-ho, que ens convé molt a tots entendre coses.
—L’1 d’Octubre hi ha un canvi de paradigma excepcional. La relació del carrer amb el poder institucional del 2015 fins al 2017 és extraordinària. De cop i volta la institució sent el poble i el poble se sent representat per la institució. Això en política és el súmmum. En aquest any i mig, la gent confiava en una direcció que anava endavant. En el moment que el president posa les urnes, la gent agafa la confiança que la seva representació institucional va davant.

—El Primer d’Octubre en què canvia, això?
—L’1 d’Octubre es produeix el primer acte de desobediència massiu a les instruccions dels que anaven al davant, que eren les entitats i el govern.

—Què voleu dir?
—El govern, les entitats diuen: quan vingui la policia, s’obrin passadissos i…

—I això no va passar.
—La gent va decidir posar-hi el cos. La gent es va sentir poble. En Miquel Martí Pol té una frase que a mi m’agrada molt, que és: “Cadascú amb la força de tots plegats.” L’1 d’Octubre va ser possible perquè cadascú es va sentir amb la força de tots i es va desobeir. L’heroïcitat de la gent va sobtar tothom. A partir d’aquell dia, la política queda darrere i la gent va al davant. Això és així. I el desig de la gent el dia 3 era entrar a la Generalitat i li van dir: “No entreu.” I el dia 10 la gent obeeix el president perquè li tenen confiança, però el mateix president ja reconeix que la va cagar. I la va cagar perquè ara ja la tindríem proclamada. I el 27, en comptes de plorar havíem d’exigir a l’executiu que obeís el legislatiu, que havia fet la declaració. El dia 1 és el dia important i a partir d’allà la política van totalment descompassada, el poder polític ja no és l’amo de la situació.

—Això els polítics no ho van entendre?
—A vegades he sentit polítics que senten que no es respecta prou el que han fet i jo contesto –en aquest cas recordo una resposta a una dona: “Sí, bonica, però has d’entendre que la gent va posar-hi el cos i a partir d’allà vosaltres ja no éreu els que anàveu al davant, vosaltres havíeu de fer el que la gent que anava al davant volia i no es va fer.”

—Va ser així.
—Ho dic perquè tot això genera una desconfiança, una pèrdua d’aquella comunicació que hi havia amb les institucions. Després vénen fallades esgarrifoses, el govern havia d’anar, tal com estava previst, a Brussel·les i quedar-s’hi. Això va ser una disbauxa, no va ser possible. I en acabat s’accepta el 155. I quan es guanyen les eleccions una altra vegada s’assumeix la gestió de l’autonomia en comptes de fer una resistència. No sé si es podia, eh!? De tot això, en parlo a títol personal, però…

—Però com a poble també ens quedem encallats, atrapats. El poble passa al davant, però després no pot estirar o no sap estirar…
—Per al pròxim embat aquest és un dels aprenentatges clars que s’han de tenir presents. La gent ha d’estar organitzada per a condicionar el poder polític fins al final. Allò que no facin ells ho ha de fer la gent. Això s’ha de tenir molt present.

—Creieu que s’explica prou? Seria interessant que el debat anés per aquí en comptes de la depressió continuada.
—El full de ruta de l’ANC ho té clar, és una de les coses que especifica. La desobediència no tan sols com a forma de lluita sinó com a manera de condicionar els actors polítics.

—Ho dieu vós, també?
—I tant! En un discurs que explicava el full de ruta recordo que ho expressava així: “Nosaltres us condicionarem, us coaccionarem… Si feu la vostra feina us donarem tot el suport, però no serem mai més la vostra crossa.” Però passa que veníem d’una tal conjuminació d’esperances de la classe política i de la gent, manifestacions, que ni la classe política, ni les assemblees, ni Òmnium, ningú no estava preparat per a assumir-ho.

—Des de dins, vau veure si feia por el carrer?
—Suposo que sí, però jo no vaig veure por. Veníem d’unes circumstàncies que ara gairebé s’han oblidat. Per exemple, durant aquells divuit mesos, una de les obsessions que vaig veure era que ningú patís les conseqüències del que feia la classe política. Fins i tot em sembla que era expressat en el full de ruta. Es creia que érem la classe política els que havien d’assumir-ho i el poble català, no. Tot això l’1 d’octubre se’n va a parir panteres.

—Però això era molt paternalista.
—Mirat des d’ara sí, però en aquells temps rebíem notícies de coses molt rares. Recordo el dia que Marta Rovira em va dir que hi havia notícies molt serioses que hi hauria sang. Em sembla que ara potser seria el moment de confirmar si és veritat que la Cospedal i tres mil soldats estaven preparats per a intervenir si es declarava la independència el dia 27.

—Teníeu aquesta informació? Ho sabíeu?
—En aquell moment, no, però que hi hauria sang ho deia gent de molta confiança.

—O sigui que la por pel carrer no va ser determinant?
—Jo crec que un independentista com en Puigdemont no tenia por del carrer, però sí que tenia aquesta responsabilitat de què parlava, d’això n’estic segur. I diria això mateix de Marta Rovira. Estem fent historiografia, eh? No estem fent l’Onze de Setembre.

—Sí, jo no en tenia cap intenció, de fer història, però potser és la manera de poder parlar de què cal fer l’Onze de Setembre, de fer net. Si seguim el fil de la conversa, el 2019 sí que la societat civil en certa manera va agafar la iniciativa…
—A l’Assemblea tenim el termòmetre perfecte. L’Assemblea del 2017 al 2019 va créixer molt i quan arriba la pandèmia comença la davallada. Algun sociòleg hauria d’intentar estudiar quin va ser l’efecte de la pandèmia sobre les relacions independentistes i les connexions, perquè crec que és claríssim que n’hi va haver.

—Hi doneu molta importància?
—Ens vam tancar a casa, vam deixar de comunicar-nos durant un any i mig. Recorda que a Perpinyà érem 200.000 persones i l’endemà tu cridaves a la gent i no venia ningú. Això també és important saber-ho. I tot això s’encadena amb una decepció política creixent. I això fa que l’independentisme avui sigui d’un 40% i escaig, que per a mi és una xifra meravellosa, però no hi ha un poder institucional independentista que sigui capaç de vehicular-ho.

—Per què?
—Dic la meva opinió personal: quan l’independentisme fa autonomisme no para de fer ridícul. És d’una ineficiència política vergonyosa.

—I Illa amb la Catalunya de tothom també vol influir en el relat, que diuen ara.
—Sí, d’espanyolitzar tothom. Illa és una persona a qui molesta el catalanisme profund.

—Com el veieu el futur immediat?
—No crec que hi hagi canvis els sis mesos vinents, no crec que l’amnistia s’executi. Hi ha un cop d’estat permanent des de fa cinc anys o sis. Jo tinc la teoria que no és el PP i Vox que tenen el poder judicial, sinó que és totalment el contrari: és el poder judicial que utilitza el PP i Vox per tenir el tipus de govern que vol per a Espanya. Hi ha un atac frontal al socialisme espanyol, que no crec que pugui aguantar perquè hi ha molts draps bruts pel mig. Hi haurà eleccions i hi haurà al govern espanyol que vol el poder judicial, que vol l’estat profund. Crec que a Madrid i a Barcelona tothom està molt interessat que Illa continuï. I la situació dels partits independentistes serà molt difícil, i el de les entitats també. Quan em parlen de futur jo no tinc cap esperança ni que Sánchez rectifiqui ni que els governs autonòmics portin a cap lloc positiu. Penso que la feina no és amb els partits polítics, sinó amb la gent del carrer, amb la base preparada per a tot això. Hem de mirar d’estructurar-ho d’una manera convenient per a quan això arribi. Se’ls farà impossible, fins i tot per als seus socis, mantenir els socialistes al poder. Jo no dono cap credibilitat a aquestes prediccions que diuen que d’aquí a tres mesos aconseguirem “l’espoliació singular”. Això del deute ha estat una presa de pèl. Han de tenir clar que no s’assolirà la independència si no tens el carrer amb tu per pujar a les institucions. I mentre jugues a l’autonomisme resulta que aquesta gent que t’ha de votar cada vegada la tens més allunyada. Com ho arregles això?

—En vista d’aquest panorama m’interessa molt que expliqueu al lector com us ho heu fet per no desanimar-vos, com n’és, d’important, allò que fem cadascú de nosaltres?
—Jo sóc aquí per a això, per a dir a la gent: si no et poses dempeus com faig jo ara, això no ho arregla ningú. O sigui, els partits són en una zona de confort absoluta, fins i tot contradiuen els seus principis independentistes. Quan em dius que t’ho expliqui del punt de vista personal t’he de dir, i t’ho dic de veritat, que no havia vist mai la nació catalana tan en perill com ara. I jo vaig començar amb els Setze Jutges i amb en Franco. Llavors la llengua estava molt millor que ara. I tots lluitàvem per la llengua i inventàvem escoles. Des del 2015 fins ara, hem tingut deu anys de governs partits independentistes i la llengua, per deixadesa de les institucions catalanes, amb lleis que permetien protegir-la, està pitjor que mai.

—Què fem?
—Aquí hi ha dues solucions: passar el dia buscant culpables, de manera que no acabarem mai, perquè tenim raons per a escriure bíblies senceres de desastres de comportament. O dir: nenes, calmem-nos, mirem el programa, alcem-nos i posem-nos a treballar, perquè això ja no pot durar. A mi em sembla que he de dir que la gent independentista juguem amb un avantatge.

—Sorpreneu-me.
—Illa president vol dir que toquem el terra de la depressió. A més, diria que des de l’ANC –i no ho dic per animar ningú– hi ha petits brots verds, precisament perquè la gent diu que ja n’hi ha prou.

—De què n’hi ha prou?
—N’hi ha prou de dir que jo, tu, l’altre ho hem fet malament. Ja n’hi ha prou de dir que tu ho has fet malament, tu també, jo també, etc. Ja ens hem fuetejat prou. I de la mateixa manera que un savi polític patriota va dir que la prudència no ens faci traïdors, jo no sé ara què hauríem d’inventar, però que dir que l’autoflagel·lament o l’autoculpabilitat no ens faci traïdors, perquè de moment nosaltres no fotem res per alliberament nacional en nom d’aquests autoflagel·laments. I algun dia ens hem de perdonar d’una vegada, ja que som tan d’arrel cristiana, perdonar-nos i dir: escolta, tots hem estat fills de puta, tots fills de puta, tots meravellosos, tots meravellosos, però comencem a caminar. Això, en la situació actual, ho podem fer més les entitats que els partits. Jo crec que els partits només reaccionaran si les entitats s’enforteixen, si la gent els ajuda, si tenim una mica de força i podem començar a coaccionar els partits, com va passar. Jo no hi veig cap més camí. Ara les entitats no podem dir: és el que voldríem fer. Ara hem de tenir la humilitat d’entendre el moment en què ens trobem, veure les causes i on són les solucions. I les solucions és picar pedra, començar pel principi, explicar què vol dir la llibertat i l’espoliació per a la realització col·lectiva de cara al futur. Jo sempre poso el mateix exemple i potser ho veuràs en un altre lloc. Només perquè una persona de la Franja de Ponent se’n vagi a Mollerussa deixa de tenir els 2.800 euros d’ajuts socials. Té collons. El seu deliri colonial és tan bèstia que Franco va posar López Rodo per veure si l’economia funcionava. Ara, en canvi, en comptes de bombardejar-los cada seixanta anys, diuen: no cal, empobrim-los. I quan mires la qualitat de vida del català és bestial.

—Els índexs de pobresa són greus.
—La independència és això. També és defensar la història, la llengua, això és evident, però la independència és defensar els fills, és defensar el futur, la capacitat de projecció d’aquesta societat al món i com hi pot viure, quina qualitat de vida es pot oferir a la ciutadania. La independència és això.

—Abans parlàveu de ser pocs. Aquesta murga depressiva de “enguany serem quatre gats”.
—Estem acostumats a l’èpica i els independentistes hem d’entendre que cadascú ha de fer la funció per a la qual està preparat. I que ningú ha d’aprendre a ser un heroi si no en té ganes. També hem de perdre el complex de ser com som. Això és un paroxisme de la desnacionalització. Ens fa vergonya demanar que se’ns respecti el català, ens fa vergonya dir que ens agrada ballar sardanes o el ball de bastons o el que sigui. A vegades sembla que només podem ser a partir de la renúncia. El que ha demostrat el post-1 d’Octubre és que a través de la renúncia només ens empobrim com a poble. La renúncia no ens porta cap benefici. Això no és cap teoria, ho hem experimentat tots i ho sabem perquè ho hem viscut.

—I quan guanyi la dreta i l’extrema dreta espanyola, què hem de fer?
—Arribaria al poder una força de dretes espanyola que és molt pitjor que la italiana i molt menys política que la francesa. Le Pen, per dir-ho d’una manera, per mi és l’equivalent al Rajoy.

—Creieu que eliminaran les institucions?
—En els programes electorals ho diuen, però jo no ho sé.

—Molta feina per a l’ANC.
—És molta feina. Ara, hem de saber què pot passar i al mateix temps hem de viure amb entusiasme d’intentar dir a la gent: prepareu-vos, mobilitzeu-vos, feu-vos forts perquè cal que siguem forts. I nosaltres haurem de donar eines per, en qualsevol cas, ser útils per a la lluita nacional.