Karina Gibert: “Si ens fan cas, la intel·ligència artificial no ens farà perdre llocs de feina”

Karina Gibert i Oliveras, doctora en informàtica, experta en intel·ligència artificial (IA), rebrà la setmana que ve la Medalla d’Or del Parlament de Catalunya. Degana del Col·legi Oficial d’Enginyeria Informàtica, catedràtica a la UPC, cofundadora d’Intelligent Data Science and Artificial Intelligence i assessora del govern català, l’espanyol, la Comissió Europea i la Commonwealth. Dilluns va rebre VilaWeb per parlar de la seva carrera vital, i de dues de les seves obsessions, el paper de la dona en la informàtica i el paper de la intel·ligència artificial en la societat. Hi ha una dada sorprenent: hi havia més dones estudiants d’informàtica fa quaranta anys que no pas ara. I un consell esperançador: la IA no hauria de fer perdre llocs de feina si fan cas als experts com ella, que aconsella a les empreses no deixar la IA com un treballador autònom, sinó sota la supervisió humana sempre.

—Qui era la senyora Oliveras? I el senyor Gibert?
—La senyora Oliveras era experta en cotilleria i tenia una botiga a la plaça de l’Ajuntament de Figueres. Una dona molt intuïtiva, molt avançada al seu temps, i per a qui ser home o dona no feia cap diferència en la manera com vas pel món. La mare deia, com que la meva nena és filla única i tothom la consentirà, li dono disciplina prussiana perquè no em surti esgarrada. El senyor Gibert era un senyor que se’n va anar molt aviat de casa i era una persona amb una gran facilitat per als números, per als idiomes i una gran facilitat per a aprendre coses noves, que jo he heretat.

—L’enginyeria us va bé per genètica o per altres coses?
—La mare va veure amb molta anticipació que això de ser botiguer era una mala opció. A l’institut em van donar uns llibres que explicaven totes les carreres, ma mare se’ls llegia. Vam fer com un estudi de mercat, i vam anar triant quines eren les carreres on els meus dots naturals facilitarien que jo pogués fer aquella professió que tingués futur. Al final va quedar informàtica, que en aquell moment ningú sabia què era. Quan me’n vaig anar a estudiar a Barcelona, la idea era: “Nena, tu ves a estudiar això, que els bancs d’aquí Figueres hauran de posar tots informàtica i tu vindràs.”

—Cosa que no vau fer.
—No, perquè a quart de carrera em van convidar a formar part d’un projecte europeu per a harmonitzar les estadístiques de tot Europa. En aquell moment cada país comptava l’atur i comptava la bossa de la compra d’una manera diferent, i no podíem tenir estadístiques europees. Vaig estudiar la carrera amb beca, i quart i cinquè, amb sou.

—El primer ordinador, el recordeu?
—Vaig acabar la carrera sense tenir ordinador, jo. Per sort, ens donaven dues sessions de dues hores d’ordinador de la universitat. I podies canviar aquestes de dues hores per una sessió de vuit del vespre a vuit del matí. Jo em vaig passar tres anys de la carrera, dos dies la setmana, tancada a la sala d’ordinadors del campus sud, de vuit del vespre a vuit del matí. A quart, amb la beca, ja en vaig tenir.

—Quants alumnes hi havia a la vostra classe, i quantes eren dones?
—De dues-centes persones, o tres-centes, hi havia un 30% de dones. A partir del segon curs, de seixanta o setanta, érem cinc o sis. Érem molt poques. Però érem més que no ara fa sis anys.

—Ha baixat el nombre de dones a informàtica?
—El 2009, aquí a la facultat, hi havia un 5% d’estudiants matriculades, que és el més baix que hem tingut. Vam tocar fons. Ens vam activar i van matricular-se un 22% de noies. Però encara és menys del 30% de quan jo estudiava.

—I com us ho expliqueu, això? A medicina, o física, les dones han fet un gran salt endavant, però a informàtica, no. Per què?
—Quan nosaltres aquí teníem el 5% de noies, enginyeria de camins tenia un 14%, no s’entén res. Física i matemàtiques no tenen problemes perquè t’orienten a una carrera de docent. Això, a les noies, els encaixa amb aquest mantra induït que hem de cuidar tothom. A les sèries de la televisió pinten l’informàtic com a l’Asperger amb rastes. No hi ha cap nena que s’hi vulgui assemblar. Aquí l’imaginari mediàtic tampoc no hi ajuda. Per això, quan vam impulsar un grau d’intel·ligència artificial, vaig fer una palanca molt gran de dir: si per expressar la teva feminitat necessites tenir cura de la gent, no necessites ser sempre la infermera. Pots ser la informàtica de l’hospital. Pots ser la informàtica del centre de biodiversitat. Vam tenir un 45% de noies matriculades el primer any. Vaig fer palanca sobre el mateix missatge patriarcal. Fa un parell d’anys, vaig demanar dades de preinscripcions a universitats STEM (sigles en anglès de ciència, tecnologia, enginyeria i matemàtiques) i ens sortia un 15%-17% de noies. Però si anaves a informàtica per a salut, informàtica per a belles arts, arts escèniques amb intel·ligència artificial, pujaven al 33%.

—Poques dones a informàtica, això passa a tots els països?
—A l’Índia no passa. A l’Índia, hi ha moltes noies que estudien tecnologia. He tingut estudiants hindús i n’he pogut conèixer una mica a fons la cultura. Elles no estudien per treballar. Ho fan perquè guanyen pes quan els pares fan els tractes per casar-les. Una nena amb carrera, i amb carrera de tecnologia, marca més.

—Què és el projecte Top Secret Rosies?
—Interceptem vint-i-cinc noies que estan acabant una carrera d’àmbit STEM. I al Centre de Recerca en Intel·ligència Artificial i Ciència de les Dades de la Universitat Politècnica de Catalunya, hem preparat una formació en intel·ligència artificial dissenyada per dones. Això et permet d’injectar vint-i-tres o vint-i-quatre dones al mercat de la intel·ligència artificial a Catalunya cada any. I dues se’n van a fer el màster. Catalunya en aquest moment té un 40% d’empreses que no creixen perquè no troben talent especialitzat en IA, en informàtica.

—Què és TFem TIC?
—Un assessor i un expert en gènere de l’àmbit digital fan una assessoria. I l’experta anota quants entrebancs a causa del gènere s’ha trobat la dona en la seva vida professional. I ens hem horroritzat.

—Per exemple?
—Ens hem trobat dones que sistemàticament són desqualificades a totes les reunions on van. Tu no en saps, tu calla. Estem elaborant un informe perquè no ens pensàvem trobar tantes coses. Hem detectat dos temes propis de l’àmbit digital. La solitud de gènere, dones soles en equips on la resta són homes, i per tant sempre són la veu dissident i no guanyen mai res per votació. I l’altra cosa que és gravíssima: si fas una baixa llarga de maternitat, si ets infermera, quan tornes, la via es continua posant igual, una injecció, també. En el cas de les dones tecnòlogues, no. Aquest curs n’hem tingut cinc que, quan elles van agafar la baixa, el ChatGPT ni existia. I ningú es cuida d’aquesta reentrada. Per tant, què fan? Opten per un perfil baix, renuncien completament a poder progressar en la seva capacitat directiva, i es queden allí, anar fent, fins a la resta de les seves vides.

—Les relacions amb les altres dones com són?
—Aquí hi ha els dos perfils. Hi ha moltes xarxes de dones que ens ajudem i fem sororitat. I lluitem contra les anomenades abelles reines, que són aquestes altres dones que han hagut de fer-se un espai fent servir eines més agressives, perquè, si no, no podien progressar, i que un cop són dalt han assumit tota aquesta performance patriarcal. I en lloc d’ajudar, són fins i tot més exigents que molts homes. Has de ser capaç de diagnosticar molt de pressa que has caigut a les urpes d’una abella reina, i reaccionar-hi ràpidament, perquè, si no, t’anul·len. Però com que ningú té formació, tu no detectes què t’està passant.

—Què us apassiona de la feina? L’estatística? La IA?
—M’he especialitzat molt en salut mental, tercer sector, medi ambient i en gestió d’aigües, sobretot, i menys en processos industrials, perquè tinc una dimensió social molt gran. I ara he fet el pas cap a l’elaboració de polítiques públiques.

—Com ajudeu en salut?
—Fa molts anys, va venir un cap de psiquiatria de Bellvitge i em va dir, ostres, nosaltres, quan tenim un malalt molt fotut d’esquizofrènia, no ens queda més remei que fer electroxoc. I aquestes teràpies generen pèrdua de memòria. I no sabem per què uns es reactiven i no queden amnèsics i uns altres sí. Em van donar les dades i, després de molt remenar, vam entendre que això depenia de la manera com t’havien posat els elèctrodes durant la sessió. Físicament, com i on. També vaig ser molt de temps assessora de l’Institut Guttmann, amb pacients amb dany cerebral. I ens deien que, en dos pacients amb el mateix tipus de lesió, n’hi havia un que al cap de tres mesos estava recuperat i l’altre, no. I vam poder entendre que els qui no responien tan bé havien estat tres mesos en un hospital comarcal. I arribaven molt tard. Van canviar de protocol: quinze dies al comarcal i, després, de quinze dies tots aquí.

—I en l’aigua?
—Recordeu com era el riu Besòs fa trenta anys? Doncs ara es regenera la llúdriga a la part alta del riu. Per què? Perquè hi ha hagut aquesta intel·ligència artificial que recull tots els sensors de la planta, i va dient al cap de planta, mira, veiem que d’aquí a tres hores, si no fas res, es posarà una alga tòxica en aquest punt de la planta. I els ajuda.

—Us deuen preguntar què feu aquí si podeu guanyar milions a la privada, oi?
—M’ho diuen tantes vegades! La vocació pública és una cosa que es porta dins. La primera vegada que un alumne meu em va dir “Karina, vine amb mi, que cobraràs el triple. Amb el que tu m’has ensenyat m’acaben de contractar a Alcampo, sóc el cap de mineria de dades i guanyo el doble que tu” va ser fa més de vint anys. Però com a catedràtica d’universitat ets en el centre de tot el cercle virtuós de com es crea i es desplega el coneixement. No et deus a la privada.

—Un clàssic: “La IA ens farà perdre la feina.”
—Si ens fan cas, la IA no ens farà perdre llocs de feina. A mi em preocupa molt la diferència entre ètica i legalitat. Ara en IA pots tenir coses legals que no són ètiques. La llei què diu? Que si una IA treballa amb persones i és d’alt risc, no pot prendre decisions de manera autòmat. Ha d’informar-ne un professional. Però el codi ètic no reduïa això a les IA d’alt risc i prou, com fa la llei, sinó a totes. Nosaltres aconsellem tothom que dissenyin el rol d’assistent intel·ligent, i que la IA no sigui mai un treballador autònom. Si ens fan cas, els treballadors continuaran treballant.

—Sí? Tindràs 300 robots i 30 supervisors, en lloc de 350 treballadors…
—No, perquè la majoria dels espais infradimensionen la quantitat de treballadors que necessiten. El que podràs fer és, amb la mateixa gent, més negoci. Si veiem que descarrila, ja farem més pressió. Al govern sé segur que no acomiadaran gent, perquè van petats.

—I les privades?
—Una empresa no voldrà mantenir el nivell de negoci amb menys gent, sinó que, amb la mateixa gent, voldrà créixer i facturar el doble. Si són intel·ligents, aniran per aquí.

—Quina feina feu per a la Comissió Europea?
—A Europa, abans d’escriure el codi ètic, van dir: mirem si això que proposem és factible. Vam passar una enquesta a 300 indústries europees, i jo em vaig encarregar de fer tota l’anàlisi. I aquest informe, el va fer servir la Comissió que redactava el codi ètic.

—I per a la Commonwealth?
—Treballo amb dones de la Commonwealth per capacitar talent en intel·ligència artificial a tots aquests països.

—Quina és la feina que feu per al govern català?
—Hem dissenyat l’estratègia catalana d’intel·ligència artificial. Hem assessorat la petita i mitjana empresa en el tipus d’intel·ligència artificial que poden incorporar segons el seu tipus de maduresa. Amb unes sessions que no les paga l’empresa. I aquest últim any, el govern Illa ha format la Comissió d’Experts per la Transformació i Reforma de la Generalitat, on som dotze. A mi m’han demanat com la intel·ligència artificial entra a l’administració digital.

—Ara us donen la Medalla d’Or del Parlament.
—La medalla, en part, reconeix tota aquesta feina que estem fent amb el govern, però també és un reconeixement a tota la feina de gènere. I reconeix que, segons quines decisions prenem, dibuixem una societat més justa o més injusta, més amable per a la gent o menys amable.

—Doncs la intel·ligència artificial dels militars deu donar mil voltes a la civil.
—Això és terrible. Però fixa’t que això passa amb totes les tecnologies. La tecnologia és d’una manera o d’una altra segons quin ús li dónes. Totes aquestes IA que són capaces de fer vídeos amb la veu i la imatge d’una foto i serveixen per a fer fakes, les hauríem d’eliminar de la capa de la Terra, diuen. És clar, però també serveixen per a reparar pel·lícules familiars que s’han danyat. Crec que la tecnologia és neutra i que depèn de com la utilitzes. Aquests drons que ara es fan servir per a fer bombardar Ucraïna, que no s’ha de fer, per descomptat, també serveixen per a seguir les mercaderies, el transport de mercaderies i que no t’estafin, que no te la robin i que no la perdis. Per això és tan important l’ètica.

—Frase de Ramon López de Mántaras: “Em fa més por l’estupidesa natural que no pas la intel·ligència artificial”
—En Ramon l’estimo molt. Ell és la persona que va portar la intel·ligència artificial a Catalunya de Berkeley l’any 80. I ell és molt crític, sí. Ara tenim un problema addicional, que és que qualsevol veí parla amb el ChatGPT, i no té gaire consciència que no en sap. Sé gent que demana plans estratègics d’empreses a la IA. Tu pots demanar un pla estratègic a una IA generativa, però n’has de saber, de plans estratègics, perquè la IA es pot equivocar. Ho has de revisar, ho has de vigilar. La IA et pot portar l’empresa a la bancarrota. O et pot dir que el millor que podries fer és tirar-te per la finestra.

—I ho fan.
—Ho hem vist, sí. Què falla, aquí? Falla que s’ha deixat solta una bèstia que té massa fissures en mans de qualsevol. Si aquell 21 de novembre Open AI no hagués decidit que el ChatGPT era obert per a tothom, gratuït, sense llibre d’instruccions, no seríem on som. Jo ho veig imprudent. No dónes una motoserra que et pot tallar el coll a una nena de cinc anys. Eines que es poden fer servir de manera que trenquin línies vermelles i que puguin generar danys, no les pots treure sense un manual que marqui quins són els usos. Si l’haguessin posat en mans de professionals, l’haguessin tret pagant, l’haguessin tret amb un manual, segurament moltes de les coses que han passat no haurien passat. I, per tant, ara potser seríem en un desplegament una mica més ordenat.