Jordi Turull: “No hem pactat cap indult per a ningú que no pugui entrar en l’amnistia”

Amb els rumors sobre una possible reunió de la taula entre Junts i el PSOE disparats, i algunes notícies que el situen a Ginebra, Jordi Turull va respondre ahir al matí a les preguntes de VilaWeb a la seu del partit. Passades les deu del matí, deia que la reunió del novembre encara no s’havia fet, però s’encomanava al silenci que creu necessari per a les converses. En aquesta entrevista, el secretari general de Junts parla de les negociacions amb el PSOE, de la llei d’amnistia, i de la nova situació política, incloent-hi qui serà el candidat de Junts a les pròximes eleccions. Admet que el partit demanarà a Carles Puigdemont que es presenti, però que ell tindrà l’última paraula.

—Tot just ahir la mesa del congrés espanyol va admetre a tràmit la llei d’amnistia. No és Junts qui ha pagat per avançat, al final?
—Vam demanar que es complissin una sèrie de requisits per a seure i intentar d’arribar a un acord. Una sèrie de coses que s’havien de pagar per avançat. La primera era la descriminalització del moviment independentista: la directiva de seguretat del CNI, on constava l’independentisme com un dels objectius i això els permetia de seguir-te i escoltar-te; l’informe sobre el terrorisme de l’Europol (es va canviar dues vegades: primer es va passar de “grups terroristes” a “extremistes radicals”, i el moviment independentista no ho és) i el compromís explícit de la llei d’amnistia, que el PSOE mateix va entrar a registre just abans del debat d’investidura. És una tramitació que ja no té marxa enrere. L’altra cosa era tenir acordat el mecanisme de mediació, de verificació internacional. Això també està fet.

—Ara ho desgranarem. Primer de tot: teniu cap previsió de quan pot entrar en vigor la llei d’amnistia?
—Sabem que el PP ja ha començat a posar-hi entrebancs. Ha canviat el reglament del senat i això pot tardar un mes, amunt o avall, però s’ha de fer la tramitació ordinària de qualsevol proposició amb caràcter d’urgència. Per tant, no podem dir una data concreta, però no es pot demorar, i cap de les forces polítiques que la impulsa no té cap voluntat de demorar-la.

—Parlem del març o l’abril?
—Al març ja hauria de veure la llum al parlament. Després, hi ha la previsió que, en dos mesos, tothom se’n pugui beneficiar. Hi ha articles per a impedir argúcies de la cúpula judicial, que està absolutament desbocada. Intentaran suspendre-la i demorar-la en el temps. Això també s’ha tingut present.

—Dieu que les causes obertes per terrorisme, com la dels CDR i el Tsunami Democràtic, hi entren. Però Alerta Solidària ha avisat que hi ha ambigüitats a les quals els jutges es podrien agafar. En veieu?
—No en veiem. Per qualsevol cosa acusen de terrorisme. Però aquí s’ha seguit el criteri de dues directives europees, la de terrorisme i la de la presumpció d’innocència. Hi ha l’expressió que queden exclosos els que tinguin sentència ferma, i no hi ha cap cas que sigui a prop de tenir una sentència ferma. Ens ho vam mirar moltíssim perquè hi entressin les diferents causes de l’Audiència Nacional, i crec que hi quedaran tots inclosos.

—No és injust que la llei digui que no es tornaran les multes?
—Les amnisties són així. Ni els que hem estat a la presó tenim el dret de reclamar cap indemnització pel fet d’haver-hi estat tres anys i mig. Una altra cosa són les fiances. Si no hi ha cas, no pot haver-hi multa i, per tant, la fiança es pot tornar. Però la llei d’amnistia ha de poder passar els diferents filtres, no tan sols a l’estat, sinó també a la justícia europea si algú la hi porta. I, en general, les amnisties que ens hem mirat a tot arreu són així.

—Els casos de lawfare són a l’acord polític, no a llei. Però si en les comissions d’investigació es reconeixen políticament alguns casos de lawfare, considereu de reformar la llei a posteriori perquè es puguin beneficiar de l’amnistia?
—A la llei d’amnistia, hi ha tots els supòsits haguts i per haver perquè ningú que ha estat perseguit per col·laborar amb el moviment independentista en quedi exclòs. És veritat que el mateix acord diu que, en casos com aquests, amb les comissions d’investigació, amb el dret de saber la veritat, es podran saber totes les atrocitats que s’han fet contra el moviment independentista i es preveuen tant accions legals com, si cal, modificacions legislatives. La lawfare és un concepte polític, no és un concepte de dret penal. A les reunions jo sempre deia que la lawfare és com el vent: no el toques, no el veus, però fa molt de mal.

—Considereu ara de presentar-hi alguna esmena, si hi ha acord amb la resta de partits?
—En principi està tancada, però si ens convencen que és per reforçar alguna cosa jurídicament perquè ningú en quedi exclòs, per dificultar que el poder judicial miri de trobar-hi cap escletxa per a intentar d’incomplir-la, llavors ho valoraríem. Però, en principi, es va fer molta feina de punta de coixí jurídic perquè fos una molt bona llei.

—Si hi ha casos que queden fora de la llei d’amnistia, teniu pensat que hi hagi nous indults? N’heu parlat amb el PSOE?
—D’indults no n’hem parlat, perquè són una mesura de gràcia, un perdó. I no som davant d’això. Som davant de la resolució d’un conflicte polític. La llei d’amnistia posa en evidència que hi ha un conflicte polític i que l’actuació d’alguns governs i dels jutges, lluny de resoldre’l, l’han agreujat encara més. No hem pactat cap indult per a ningú que no hi pogués entrar.

—Pedro Sánchez també va parlar de l’amnistia en termes de perdó en el seu debat d’investidura.
—Precisament per això hi va haver aquell moment de crisi, i hi va haver un canvi radical entre el discurs que va fer en la primera intervenció, i amb el debat amb el PP, i el que va tenir amb Míriam Nogueras. Perquè se’ls va dir que en aquell discurs no sentíem gens identificat el nostre acord. Si renegueu de l’acord, ho deixem estar. Per això va fer la rectificació que va fer. Míriam Nogueras li va dir: escolti, vostè pensa complir –i que consti en seu parlamentària– les 1.482 paraules del nostre escrit? Ell va dir que subscrivia aquest acord de la primera a la darrera paraula, i per això vam continuar endavant.

—Amb l’amnistia, com queda la lluita judicial al TEDH de causes com la vostra?
—En el meu cas, hi ha dues causes diferents: l’una és la sentència de la condemna pels fets de l’octubre i l’altra és la de vulneració de drets i llibertats fonamentals. No retirem cap de les causes que són al Tribunal Europeu de Drets Humans. És un tema que no t’afecta només a tu, sinó que genera un precedent per a qualsevol ciutadà que vulgui exercir i gaudir de drets polítics. La llei d’amnistia pot tenir efectes quant a la condemna del judici del 2019, però no per a les altres.

—Considereu, doncs, que hi ha un risc que l’amnistia us perjudiqui en aquest sentit?
—La llei d’amnistia no deixa de ser un reconeixement implícit, i gairebé explícit, que el conflicte polític no s’ha abordat bé. No retirem cap causa. Ho hauran de resoldre, i l’amnistia no explicita res: per exemple, el fet que enmig d’un debat d’investidura, el mateix jutge, sense que l’hagi instat cap part, modifiqui les mesures cautelars, et posi a la presó i et suspengui drets. Batallarem per això al Tribunal Europeu de Drets Humans.

—Com veieu les mobilitzacions en contra de l’amnistia als carrers i el posicionament de la cúpula del poder judicial?
—L’acord disruptiu que hem fet implica, per primera vegada, una estratègia de negociació de tu a tu, amb un mediador internacional, fora de l’estat. Vas al fons del problema. Comparteixes el diagnòstic que tot això ve de la lluita de Catalunya pel seu reconeixement nacional i l’exercici de tots els drets que com a tal li corresponen, i això ha posat Espanya davant totes les seves contradiccions. S’han vist les debilitats, que hi eren, es deien i no es veien. Ara hem vist un poder judicial que intimida el poder legislatiu. Queda clar que no ha fet la transició democràtica, que hi ha una cúpula judicial que vol fer de legislador i vol marcar l’agenda política. Les manifestacions que hi ha a Madrid no són per la llei d’amnistia. Això és mirar el dit i no la lluna. És perquè veuen que el camí de Catalunya cap a la seva independència, a poc a poc, amb tots els entrebancs, amb les contradiccions i malgrat les coses que es podrien fer millor, va avançant. Fins ara ens tenien controlats i adormits; anestesiats, en algun cas, com a estratègia. Ara han vist que no és així.

—L’acord amb el PSOE es va signar amb aquest mecanisme de verificació? Quan va començar a funcionar?
—Una part d’aquest mecanisme ja ha començat a ser-hi. Se n’ha pactat la dinàmica i el funcionament. Seran trobades mensuals, i per això constava que la primera trobada havia de ser aquest mes de novembre. És un mecanisme molt potent i experimentat en resolucions de conflictes, i el primer que es demana és que estigui més a prop del secretisme que de la discreció. És la primera condició que posen: si vostès volen que nosaltres intervinguem, ha de ser d’aquesta manera. I les tres parts ho hem acceptat.

—Per tant, el mecanisme va començar a funcionar parcialment i en l’acord es va acabar de definir?
—És en l’acord on definim com funcionarà, amb l’ajuda d’ells, que diuen: aquests mecanismes funcionen d’aquesta manera. Per tant, ja hem fet el primer assaig. Ara ha de començar amb tots els ets i uts, aquest mes de novembre. I no falten tants dies.

—Aquesta primera reunió ja s’ha fet?
—No s’ha fet. Tampoc direm quan serà, ni el lloc, perquè si volem que funcioni bé, ha de ser lluny dels focus mediàtics. Per un titular o per fer-nos l’interessant no posarem en risc un tema tan important. Però sí que puc dir que la reunió no s’ha fet i es farà abans no s’acabi el novembre.

—Per tant, no hem d’esperar pas que hi hagi una fotografia de Pedro Sánchez i Carles Puigdemont?
—En el marc d’aquest mecanisme, no hi serà, aquesta fotografia. No busquem la fotografia, ni explicar com ha anat la reunió quan acabi. Tot allò que es faci públic serà per acord de les tres parts, molt guiat per l’assessorament d’aquesta gent que hi entén, en la resolució, i que no és la primera mediació que fa. Seguirem el seu consell a fi de portar a bon port aquesta negociació.

—Quants membres té aquest mecanisme? Hi haurà un portaveu?
—Ells mateixos ens van dir que ja acordaríem si hi hauria portaveu i si es faria públic o no, i quan.

—Us heu fixat un marge temporal per a obtenir resultats d’aquest intent de negociació?
—En les tres, quatre o cinc primeres reunions, tu ja veus si es pot avançar o no. També els que fan de mediadors ens poden dir que aquests processos tenen pujades i baixades. No ens atrevim a posar un període temporal, però sí que de vegades el nas et diu si això és seriós o no. En la negociació per a arribar fins aquí, hi ha moments en què hem dit: cal ser honestos, no ens en sortirem. Però després, conscients de l’oportunitat que hi havia, ho hem tornat a provar. No és el típic acord d’investidura, una carta als reis per a aconseguir tant materialment. La qüestió important és que, si volem resoldre el conflicte polític, coincidim en el diagnòstic: d’on ve el problema. I això ho hem aconseguit. Hem volgut ser honestos. No renunciem a l’1-O, a la legitimitat de la declaració de la independència.

—Per què proposeu, en l’acord, un referèndum per la via de l’article 92 de la constitució espanyola, previst per a votacions a tot l’estat?
—És la primera proposta. Nosaltres ja vam votar el Primer d’Octubre. Però ells diuen que no es va fer d’acord amb l’estat i la constitució. Doncs bé, tenen un mecanisme que preveu la constitució. El problema de la constitució és la seva interpretació, perquè té una gran flexibilitat i deixa molts temes a la voluntat del legislador. Nosaltres diem que aquí hi ha una fórmula.

—Això vol dir que l’ha de convocar l’estat, aquest referèndum?
—O ens pot delegar la competència per a convocar-lo nosaltres.

—Aquesta és la via que s’havia defensat fins ara, però no és la que diu l’acord.
—No, perquè l’acord diu que hi ha un article de la constitució que preveu que es facin referèndums. El referèndum no és prohibit. Després, si ells ens diuen per aquesta via o per l’altra, ja ho plantejarem. Anirem molt documentats, des del rigor. Els límits no són la constitució. Del vessant jurídic, hi ha el dret internacional, que és dret intern de l’estat espanyol segons la constitució. Per a nosaltres, era important que no caiguéssim en allò que el límit és dins la constitució. Per això veiem la viabilitat jurídica que hi hagi un referèndum acordat i pactat. Sempre hem dit que és l’únic que pot substituir el referèndum, legítim, de l’1-O.

—La vostra aspiració és posar data al referèndum o pactar les condicions perquè n’hi hagi un?
—El nostre objectiu és poder fer el referèndum com més aviat millor.

—Estaríeu oberts a explorar un tipus de referèndum que no fos una pregunta binària sobre la independència?
—Defensem la pregunta binària. Tots aquests anys semblava que, per seure a negociar, havies de venir renunciat de casa. Nosaltres anirem a seure a negociar això sense cap renúncia. Els altres, també.

—Però negociar també és renunciar, i ja heu renunciat a coses en aquest acord, no?
—Negociar és convèncer l’altre. No fa ni tres mesos, la llei d’amnistia era impossible, inconstitucional, etc. Ho deien els qui ara han signat i presentat la proposició de llei. Aquests anys, allò que ens ha diferenciat d’altres posicionaments és que no hem sortit renunciats de casa. Feia la sensació que es pactaven coses a canvi de deixar-ho estar. Per aquí, ni hi hem passat ni hi passarem. Ens ha costat molt, convèncer del relat sobre per què hi ha un conflicte polític. Es diu que hi ha un revisionisme històric, però s’expliquen les coses tal com són, tot i que l’estat espanyol sempre ho havia negat. Parlem d’un referèndum i no és escrit enlloc qui el guanyaria. Si Espanya, algun dia, en comptes d’apostar per la repressió, passés a la seducció, ja en veuríem el resultat. Jo sempre defensaré el sí a la independència com una casa de pagès. Posarem tot l’esforç perquè l’altra part s’adoni de les coses com són.

—Sánchez ha ratificat Marlaska i Robles a Interior i Defensa. Ho veieu compensat pel fet que Bolaños té les competències de Justícia?
—Això no ens coartarà per anar a fons amb les comissions d’investigació. Marlaska i Robles no són els noms que nosaltres hauríem triat, tampoc cap dels altres. El senyor Pedro Sánchez sap quins són els seus compromisos. Sap que si no es compleixen, la legislatura no té recorregut. Qualsevol president té dret de fer el seu equip. Crec que ho passarà pitjor Marlaska amb el que ha de venir que no pas nosaltres.

—Pere Aragonès diu que el conflicte polític l’han d’intentar resoldre les institucions, no els partits, i us ha convidat a formar part de la taula de diàleg.
—Som conscients que Junts no representa el poble de Catalunya ni el conjunt de l’independentisme. Diem que aquest és un acord honest perquè intentem que la majoria de gent s’hi senti identificada, i diem que l’únic legitimat per parlar en nom del poble de Catalunya és el parlament. La base de les reclamacions en aquesta taula de negociació no serà el programa electoral de Junts sinó les resolucions del Parlament de Catalunya. Sobre l’autodeterminació, n’hi ha hagut moltes i de fa molts anys. És un dret a què no ha renunciat mai, aquesta nació. El president Aragonès, en aquests moments, representa 33 diputats de 135.

—Això vol dir que descarteu de formar part de la taula de diàleg entre governs?
—És que no volem una taula de diàleg que sigui per fer bullir l’olla, que es reuneixi un cop cada vuit o nou mesos, que els grans acords siguin que tornaran a reunir-se, i que estigui exposada davant els mitjans de comunicació. Nosaltres sempre vam parlar d’una taula de negociació amb un verificador perquè no ens fiem de l’altra part. Segurament, l’altra part tampoc no es refia de nosaltres. Aquesta taula va ser un dels motius pels quals vam deixar el govern. De totes maneres, el president ja ens explicarà com ho té plantejat, perquè ens sorprèn un anunci que no ens havia fet fins ara.

—Junts i ERC defenseu el mateix: referèndum i recaptació de tots els imposts. No és estrany que no hi hagi coordinació en la negociació?
—Per què vam sortir del govern? Perquè qui liderava el govern era molt més comprensiu amb el PSOE que amb els que representaven el 52% de l’independentisme. Vam demanar la taula estratègica de l’independentisme. No es va fer. Acció conjunta a Madrid: se’ns va dir que no, que allò que votava ERC a Madrid ho decidia ERC. I vam demanar que la taula de diàleg passés a ser una taula de negociació i que no hi hagués dret de vet de ningú. Si ara ERC ha canviat, doncs benvinguda a l’hora de demanar unitat a Madrid, a l’hora de dir que el món independentista s’ha de coordinar, que la taula ha de ser de negociació i no de diàleg, i a l’hora de reclamar un mediador. És curiós que hagin acordat el mediador en les negociacions dels partits i no en la dels governs. Com a moviment independentista, ens hem de coordinar tots, no només amb ERC, sinó amb totes les forces i entitats.

—Heu començat a parlar amb el PSOE del pressupost espanyol?
—No.

—El pressupost també el negociareu en la taula amb el PSOE?
—Tenim una bateria de temes per a aquest pressupost. Les coses s’han de fer diferent de com s’han fet fins ara, com diu l’acord. Hi haurà una sèrie de reivindicacions que s’hi hauran de veure plasmades.

—Com ara?
—Hi ha una sèrie de coses que s’han d’anar complint, tant a la carpeta del reconeixement nacional com a la carpeta dels límits i de l’ofec de l’autogovern. I s’ha de veure un canvi de direcció en aquest pressupost. Esperarem a veure’l i proposarem totes les mesures. En la reunió amb aquest mecanisme d’aquest novembre engegarem tota la dinàmica. La negociació de la mesa del congrés dels diputats ja va ser el primer tast i el primer test. Vam dir: si us plategem una sèrie de temes i no els accepteu, de la resta no cal que en parlem. Fins ara deien que era impossible parlar català al congrés dels diputats. I l’oficialitat del català a la Unió Europea: estem convençuts que ja és un camí sense retorn.

—Ha fet prou el PSOE per a aconseguir-la?
—Parlem amb el Ministeri d’Exteriors. Hi ha persones amb molt de talent que ens ajuden, amb qui parlem gairebé cada dia, i veiem que és un camí que està molt ben enfocat. S’hauria d’anar més de pressa? Sí. També hi ha el tema de les comissions d’investigació per a posar l’estat espanyol davant un mirall: que vagin sortint totes les atrocitats que ha estat perpetrant per provar de criminalitzar un moviment pacífic i democràtic com és l’independentisme.

—Després de la investidura de Sánchez, ha de canviar la relació de Junts amb Jaume Collboni? Junts ha d’entrar al govern de Barcelona?
—El PP i PSOE es van posar d’acord perquè Xavier Trias no fos alcalde de Barcelona. La confiança en Xavier Trias és absoluta. No tenim cap novetat. A mi no em consta que hi hagi cap intent d’acord, no en tenim cap notícia. Si arriba el moment, en parlarem i ho veurem.

—Personalment, sou partidari que Junts entri al govern de Barcelona?
—A mi m’agradaria que tinguéssim l’alcaldia de Barcelona. Aquest és l’objectiu, que vull i defenso. Però també tinc la confiança en la dinàmica que ha agafat Xavier Trias al capdavant del grup municipal.

—Junts ha de reconsiderar ara els acords municipals amb el PSC?
—Hem respectat molt l’autonomia municipal. Cada poble és un món. Sí que ens hauria agradat haver fet un gran acord amb ERC en els organismes supramunicipals. Això no va ser possible i és veritat que, lamentablement, va ser un campi qui pugui.

—La decisió de no pactar amb el PSC en organismes supramunicipals i al parlament ha de canviar a partir d’ara?
—No ha de canviar necessàriament. No hem fet un acord de nens per a ser amics amb el PSOE, és per a resoldre un conflicte polític. No és que ja siguem amics i puguem pactar a tot arreu. Si, precisament, tenim un mecanisme de mediació és perquè no hi ha confiança. Això no ha d’alterar la resta. Ja ho deia la nostra ponència política: en la majoria de llocs on sigui possible, hem de fomentar els pactes independentistes. Jo ho continuaré defensant. Hi ha alcaldies on som la llista més votada i la CUP ha pactat amb un socialista. Ens ho hem de fer mirar, tot i que reconec que en el món municipal hi ha les relacions personals i de vegades és complex. També hi ha moltíssims municipis on hi ha hagut acords.

—El darrer CEO, amb un treball de camp fet durant les negociacions amb el PSOE, pronostica una caiguda important de Junts. Temeu que el vostre electorat no us hagi entès?
—Només has de mirar d’on surten les dades: el record de vot que hi ha d’ERC, uns quants punts amunt, i el que hi ha de Junts, uns quants punts avall.

—No us el creieu?
—No. Quina mena d’enquesta vols? N’hi ha per a tots els gustos: unes en què puja l’un, unes en què baixa l’altre… Puc estar equivocat, però he notat una reacció molt positiva respecte de l’acord. És veritat que pot haver-hi molta gent escèptica, i hi ha tots els elements per a ser-ho, per això ens hem dotat d’aquest mecanisme.

—Heu parlat amb Aragonès sobre el pressupost?
—Ens ha convocat la setmana que ve. Començarem a parlar amb ells.

—Veieu més possibilitats d’arribar a un acord que no pas l’any passat?
—S’ha tornat a prioritzar el PSC. Veurem si és possible o no, però insisteixo que no hem fet ni la primera reunió.

—En les pròximes eleccions catalanes, Puigdemont serà el candidat de Junts si s’ha beneficiat de l’amnistia?
—Crec que tothom li ho demanarà, i la paraula la tindrà el president. No n’hem parlat. No n’hem parlat perquè, precisament, el tema que teníem entre mans era una oportunitat que havíem de mirar d’aprofitar al màxim, sense fer càlculs electorals. A Junts és transversal: suposo que ell és conscient que li ho demanaran.

—I vós, us hi presentareu?
—Personalment, vull que aquest acord surti bé i posar-hi el bo i millor. Ara comença la feina. No podem menystenir aquesta oportunitat que tenim. Ho he dit mil vegades: a mi no em preocupa el ser sinó el fer.