Javier Carbonell: “L’abstenció creix perquè no es veu possible aconseguir la independència”

  • El politòleg, professor de la UPF i de Science Po, no creu que ni els indults ni Sánchez facin caure l'independentisme, sinó la manca d'expectatives

VilaWeb
Javier Carbonell, dimecres a la Universitat Pompeu Fabra (fotografia: Adiva Koenigsberg).
Andreu Barnils Adiva Koenigsberg (fotografies)
16.05.2024 - 21:50
Actualització: 17.05.2024 - 09:16

Javier Carbonell, investigador doctoral a la Universitat d’Edimburg, fa classes a la Universitat Pompeu Fabra i a Sciences Po, a París. Aquest jove nascut a València, especialitzat sobretot en temes de nacionalisme i de canvi climàtic, es dedica a estudiar polítiques –diu– perquè, criat en la postcrisi del 2008, li va interessar moltíssim la idea “això no és una crisi, això és una estafa” i per l’impacte que va tenir la Diada del 2012. Fa pocs dies que Josep Costa va recomanar un enfilall de Twitter de Carbonell, en què explicava la caiguda de l’independentisme no per una mala gestió, o les baralles constants, o el benfer de Sánchez, sinó per la falta d’expectatives. Anys enrere la independència es veia difícil però possible. Ara no se sap com fer-la. I és això que fa que la gent no voti.

Javier Carbonell Investigador doctoral a la Universitat d'Edimburg, professor de polítiques la Universitat Pompeu Fabra i a Sciences Po a París 15/5/24 UFP, Barcelona Foto: Adiva Koenigsberg / VW FOTO

Tesi: l’independentisme passa una crisi per l’amnistia i els indults. Això és la clau.
—Crec que l’element fonamental no és aquest. L’element fonamental és que sense expectatives, si no creus que aconseguiràs el teu objectiu, és molt difícil mantenir la mobilització i la pressió que els moviments independentistes necessiten.

Quines expectatives hi havia, que ara no hi hagi?
—És possible aconseguir la independència? Per a una gran part de la població això era una possibilitat complicada, però s’hi veia un camí possible o, com a mínim, es podria continuar avançant cap a eixe camí. Després hi havia expectatives adjuntes, com la del referèndum, o que es canviara d’alguna manera l’estructura de l’estat. Doncs, ja sia per la gestió de part de l’estat i el govern espanyol, com de part dels polítics i els líders independentistes, això s’acaba. L’expectativa d’independència ja no crec que hi siga. I ara veiem la gestió d’això.

És més important l’expectativa frustrada que no els moviments de Sánchez, doncs?
—Un moviment necessita principalment quatre coses. Primer, recursos i organització, i això crec que l’independentisme encara ho té. També necessita una identitat forta que mobilitza. Jo crec que això encara ho té i ho tindrà sempre. En tercer lloc, un sentiment de greuge. I això crec que sí que ho té, tot i que aquest és el punt on han tractat d’incidir un poc l’amnistia i els indults. Però el canvi fonamental crec que ha sigut les expectatives, que és el quart punt. Una vegada no tens expectatives ja ets més susceptible d’acceptar alguns canvis, coses que no són la independència, com l’amnistia.

Les expectatives del referèndum unilateral o del referèndum pactat es van frustrar i la classe política independentista catalana, després de l’octubre, ha dit: insistim en la mateixa via. I això és el que no compra la gent?
—La gent volia un referèndum pactat, i la possibilitat de fer una DUI eixia quan era clar que un referèndum pactat no existiria. Tenim una enquesta fabulosa de l’Institut de Ciències Polítiques i Socials que demana, entre la gent que vol la independència, quina expectativa tenen que s’aconseguirà? El 2015 era el 50%, i ara mateix crec que és el 14%.

I és això que explica l’abstenció?
—Jo crec que això explica molt l’abstencionisme, sobretot en el camp independentista. L’abstenció creix perquè no es veu possible aconseguir la independència. I per primera vegada des del 1980 tenim una situació en què els partits nacionalistes catalans no tenen una majoria dels diputats al parlament.

La gent ha deixat de ser independentista o continua essent-ho, però no creuen que ningú ho aconsegueixi?
—Hi ha moltes classes d’independentistes. Tens l’independentista clarament mobilitzat, i que ho serà tota la vida. Hi havia tot un grup de persones que eren independentistes momentanis, que poden acceptar una Catalunya independent, i els agradaria, però també poden acceptar una Espanya plural, o una Espanya diferent, o una Espanya multilingüe, o l’actual. Aquests votants, si no tens una expectativa d’aconseguir un objectiu polític, tractaran d’aconseguir el que puguen aconseguir.

Javier Carbonell Investigador doctoral a la Universitat d'Edimburg, professor de polítiques la Universitat Pompeu Fabra i a Sciences Po a París 15/5/24 UFP, Barcelona Foto: Adiva Koenigsberg / VW FOTO

Quins exemples creieu que poden agafar els independentistes catalans com a via per a aconseguir la independència?
—Molt bona pregunta. Sóc pessimista, en aquest sentit. En sistemes que més o menys considerem democràcies, només hi ha hagut una independència aquests últims cinquanta anys, que ha sigut la de Montenegro, el 2006. Ara hem viscut un llarg moment de caiguda dels moviments independentistes en regions de tot arreu. Ho veig complicat. Al mateix temps, això ha passat en un moment d’augment de la descentralització: en cinquanta anys, s’han descentralitzat més els estats, amb el reconeixement de llengües, etc. S’ha donat 5 sense donar 10. I la complicació per als moviments independentistes és com demanar 10 quan ja et donen unes quantes coses.

Què diríeu a la gent que diu que no és tan sols Montenegro, sinó també Estònia, Letònia, Txèquia, Eslovàquia que han aconseguit la independència?
—Que sí, hi ha hagut moments de creació de molts estats nous i d’independència, però són, quasi sempre, en dos contextos: a partir d’un sistema autoritari, especialment la Unió Soviètica dels noranta; i la descolonització. Moltes descolonitzacions sí que són d’estats que es consideren democràcies, però que no es comportaven com a democràcies a les colònies. Aquests són els dos grans moments. Fora d’aquests moments, la línia de creació de nous estats és quasi plana. I augmenta poquíssim, poquíssim. Sobre això, vull dir que hi ha un context internacional que afavoreix moviments independentistes, i ara mateix no té el vent a favor.

I la via gandhiana, com la veieu? Tallar vies de trens, deixar sense llum ciutats, vagues, blocar fronteres…
—El que sabem de les accions violentes contra les infrastructures és que no solen funcionar en general. I això sí que ho tenim d’experiència. Es necessita un moviment polític i un suport social molt gran. La majoria d’estats independents s’han creat on ja hi havia una institució, que ja controlava un cert territori, que ja tenia un govern o un parlament, o hi havia un moviment polític.

Això seria el cas català, no? Aquest territori que ja té govern.
—Sí, l’element institucional i l’element polític són necessaris, però no n’hi ha prou. I les accions violentes també hauríem de veure com s’interpreten a cada context, però poden afectar la part institucional. I poden afectar negativament en aquest punt.

Ideologia i pèrdua de suport. Quin lligam hi veieu?
—El canvi de govern a Espanya, jo crec que sí que ha tingut una influència, perquè és un govern d’esquerres. I això és important, perquè Catalunya és un lloc on la gran majoria de la gent s’autentifica d’esquerres. Si el que tens enfront és un govern d’esquerres que és més a prop del que tu penses que un govern completament de dretes… Què passarà si guanya el PP i Vox? És molt probable que vegem un auge una altra vegada de l’independentisme o del processisme. Això és molt, molt, molt probable. Però crec que sobretot l’auge té a veure amb les expectatives. Tot moviment té un cicle i és normal que tinga un moment d’auge i un moment de caiguda. I normalment duren deu o quinze anys. Crec que el cas de Catalunya no és molt excepcional.

Per tant, la gestió o no gestió del govern d’Aragonès, creieu que ha tingut poc pes?
—La veritat és que sí. El gran problema de molts partits independentistes és que a vegades ho tenen molt difícil per a parlar d’uns altres temes en un marc nacional. Els partits que més han parlat o han mirat de fer polítiques públiques i que més han proposat no són els partits que els ha anat millor a les eleccions, que són ERC i els comuns, probablement. La lògica en què estàvem en les eleccions era processisme sí, processisme no. Girem full o no.

Expliqueu-me una mica la comparació entre el nacionalisme espanyol i l’anglès.
—El Regne Unit es considera un país plurinacional i es parla, sobretot, d’unió. Espanya es considera un país mononacional i es parla d’unitat. Aquesta és la diferència principal entre l’un i l’altre. A Anglaterra, ser nacionalista britànic, està més associat a ser més cosmopolita, més obert, més inclusiu que no pas els nacionalistes anglesos. A Escòcia ser britànic va associat a ser més ètnic, o ser més tancat, o ser més centralista. El significat de ser britànic és diferent a Anglaterra i a Escòcia.

I a Espanya ser nacionalista espanyol i castellà, en canvi, voldria dir la mateixa cosa a tot arreu?
—Espanya té un model que és més estadísticament normal, típic de la majoria de països: normalment hi ha una regió o una cultura que en un moment concret es converteix en la cultura nacional. Això ha passat a França, a Alemanya, a Itàlia… A la Gran Bretanya, no, perquè la idea de nació es va desenvolupar primer a Anglaterra i la idea del Regne Unit va ser un poc posterior.

Javier Carbonell Investigador doctoral a la Universitat d'Edimburg, professor de polítiques la Universitat Pompeu Fabra i a Sciences Po a París 15/5/24 UFP, Barcelona Foto: Adiva Koenigsberg / VW FOTO

Apunt final sobre la vostra especialitzat: canvi climàtic i nacionalisme. Quina relació hi ha?
—En aquest moment el canvi climàtic el pensem com un problema global, i l’expectativa és que a mesura que ens importe més tindrem més coordinació. I això és veritat fins a un punt, perquè a Europa veiem que cada vegada ho fem més per a la nostra independència nacional. Fem la transició energètica per no ser dependents del gas de Rússia, i no tant per salvar el planeta. És per una qüestió de seguretat nacional que fem la transició. Ja no és tant protegir el medi ambient com fer una cosa que siga bona per a la nostra economia, per a la nostra seguretat nacional, per als nostres paisatges. Això ho veiem a tot Europa, a tots els països, a tot arreu.

Recomanem

La premsa lliure no la paga el govern. La paguem els lectors.

Fes-te de VilaWeb, fem-nos lliures.

Fer-me'n subscriptor
des de 75€ l'any