Ferran Sáez escriu llibres plens de coneixement, història, filosofia i cultura, com ara Estranya forma de vida. Un breviari (Acontravent, 2016). També omple els seus articles al diari Ara de petites lliçons que ens ajuden a observar l’actualitat amb més elements d’anàlisi. És doctor en Filosofia per la Universitat de Barcelona i professor titular a la Facultat de Comunicació i Relacions Internacionals de la Universitat Ramon Llull. Recentment ha escrit sobre la catalanofòbia que ha motivat moltes de les accions i declaracions d’aquests últims mesos. Volem parlar amb ell per copsar la seva mirada crítica sobre la situació actual, després de la proclamació de la República, l’aplicació del 155 i la convocatòria d’eleccions. Ens respon amb idees plenes de referències històriques i filosòfiques.

Després del 27-S tot ha estat molt dur. Com veieu l’estat d’ànim de la gent?
—M’agradaria dir una altra cosa, però veig un cert desànim. I en alguns casos, un desànim profund. Si això significa que s’ha desinflat el procés o deixat de desinflar el procés, o que ha agafat una nova embranzida, ja no ho sé. Però sí que sé que hi ha un abans i un després del 27 d’octubre. És un llindar molt més marcat que el del dia 1 d’octubre. Teòricament, la festa grossa és el dia 1. Però el que va marcar el canvi d’estat d’ànim va ser el 27.

Sou crític amb la idea d’un full de ruta. Potser allò que ha causat desànim ha estat el fet que no s’hagi complert el full de ruta com s’havia explicat…
—M’he fet un tip d’avisar de l’error que implicava pretendre definir un full de ruta detallat i amb calendari. Crec que una de les disfuncions que després s’han traduït –la paraula és lletja, però la direm– en un cert fracàs ha estat la mania de mirar el full de ruta en comptes de mirar la ruta. I la ruta són les coses que han anat passant, algunes de les quals eren previsibles i algunes altres no. I això ho ha condicionat tot. Posaré algun exemple del motiu pel qual mirar els fulls de ruta en comptes de mirar la ruta pot tenir conseqüències negatives. Era previsible que hi hagués una resposta vehement del govern espanyol? Jo crec que sí. Era previsible que Europa digués d’una manera tan taxativa i tan clara que no es posaria al costat dels catalans? A partir d’aquestes preguntes s’havien de prendre decisions que potser eren incòmodes però calia prendre d’acord amb la realitat i no amb allò que s’havia escrit en un full. Un exemple clar dels beneficis de no tenir full de ruta és Rajoy mateix. ‘És que aquest senyor sempre improvisa i no fa res’, diuen. Sí, però miri si no li ha anat bé.

Fotografia d’Albert Salamé.

Diuen que la gestió del temps és l’eina més poderosa de la política. No sé si ho penseu, també.
—És una gran veritat. Rajoy va actuar de manera que molta gent va entendre que no sabia cap on anava. Però jo pensava: i nosaltres, sabem cap a on anem? A l’hora de la veritat, va esperar fins a l’últim moment per prendre la decisió. I la decisió era clara, en cas que es fes el referèndum amb tots els ets i uts. Des del punt de vista català, que t’apallissin quan vas a votar no fa cap gràcia. Però, des del punt de vista del govern espanyol, ha funcionat la mar de bé.

Diuen que el consum cultural ha disminuït, amb tota aquesta situació. Us lliga? Ho trobeu lògic?
—Tota aquesta mena de càlculs sobre consum fets amb una lògica de curt termini s’han d’agafar amb agulles. Jo crec que en algunes coses concretes no és possible de fer un càlcul, encara que sigui estimatiu. I després hi ha la tendència humana de plorar una mica. Però bé, en cas que sigui així, que hi hagi hagut un descens del consum cultural, penso que l’ambient –l’air du temps, que diuen els francesos– no és precisament per a anar a fer una mariscada. La primera cosa que se’n ressent, quan veus a venir que les coses poden acabar malament, és aquell llibre que et volies comprar o aquella obra de teatre que et feia il·lusió de veure abans que no pas el paquet d’arròs. Si el descens fos cert, tindria una explicació.

Si bé era lògic esperar la resposta repressiva de l’estat espanyol, pensàveu que tindria aquesta força? Que posessin Cuixart, Sànchez i la meitat del govern a la presó era previsible?
—Crec que és una qüestió quantitativa. La idea de pensar que no passaria res… Home! Seria la primera vegada de la història. I aquí hi havia una certa ingenuïtat, perquè era previsible que algun moment hi hagués una intervenció vehement. En un moment determinat hi va haver un canvi de llenguatge i de registre, que va anar pujant de to. I també hi va haver un increment del nombre d’actuacions contra l’independentisme. L’empresonament de Cuixart i Sànchez va ser allò que ens va alertar del canvi. A mi em va deixar completament garratibat. I l’escalada de la repressió ja no ha parat. Ara continua amb un ús desproporcionat i esbiaixat de la justícia. L’últim recurs d’aquesta estratègia repressiva és l’acusació del discurs de l’odi. Aquest és l’episodi dos punt tretze de la repressió. Quan aquest recurs ja no es pugui esprémer més, n’inventaran un altre. Aquesta idea d’anar penalment contra algú per una síl·laba de més, això era difícil d’esperar. Es tracta d’un canvi quantitatiu. És molt més que no s’esperava.

Fotografia d’Albert Salamé.

Han donat carta blanca a la catalanofòbia? O tot això que passa té l’arrel en la catalanofòbia?
—La catalanofòbia existeix. I existeix la hispanofòbia. També existeix. És a dir, hi ha comportaments i judicis de valor que són obertament hostils cap a Catalunya, la llengua catalana, els catalans i, concretament, els catalans independentistes. I també es diuen coses contra Espanya i els espanyols. Tot això existeix. Però fixem-nos que hi ha una diferència abismal entre la resposta que dóna la justícia i l’estat espanyol davant els casos de catalanofòbia i els casos d’hispanofòbia. La resposta és completament asimètrica. En un cas, tenen tot l’aparell judicial i l’estat al costat, i en l’altre, t’has d’aguantar com puguis. I hi ha certes coses que a Espanya s’interpreten com a hispanofòbia i que aquí no ho són o no ho semblen. I també passa a la inversa. Això sempre ha passat. Hi ha un joc de malentesos que té a veure amb la proximitat.

Ens ho expliqueu?
—Per exemple, jo no he conegut mai ningú d’aquí que odiï els nepalesos. Ni els laosians. No em consta. No tinc cap amic que digui que aquesta gent de Cambotja sigui no sé què. Per què? Perquè estan molt lluny i no els coneixem. Però la proximitat fa que les comunitats siguin més reals. I trobo que tot plegat és molt normal. No és normal, en canvi, que la resposta institucional en un cas o en un altre sigui grotescament asimètrica. En uns casos, no els passa res, als qui es concentren cridant ‘A por ellos’. I en uns altres, n’hi ha que poden acabar a la presó per haver dit una síl·laba de més.

Com a persona que ha estudiat aquests fenòmens, considereu que es pot parlar d’estat feixistitzant, autoritari o totalitari?
—Són coses que he estudiat acadèmicament. Per tant, sóc curós amb l’ús d’aquests conceptes. Per exemple, la paraula totalitarisme ve d’un discurs de Mussolini que deia ‘tutto nello Stato, niente al di fuori dello Stato, nulla contro lo Stato’… ‘Totalitari’ ve d’aquest tutto. La idea de totalitarisme pretén que l’estat controli totes i cadascuna de les activitats i àmbits de la vida pública i privada. I el feixisme també té a veure amb Mussolini. Volen dir coses que no s’ajusten a les coses que passen actualment. Puc entendre que s’utilitzi la paraula totalitari i la paraula feixista en termes ofensius. Però si es tracta de fer anàlisi política, jo crec que no són els termes adequats. Estic convençut que hi ha una deriva autoritària. Es veu en l’aplicació de l’article 155 i en moltes actituds de l’estat espanyol. És autoritat en el pitjor sentit de la paraula. Autoritat també pot voler dir una altra cosa. En definitiva, jo evitaria paraules com feixisme o totalitarisme per fer referència a la situació actual. Es corre el perill de banalitzar el veritable feixisme i totalitarisme. Perquè les conseqüències que van tenir van ser prou greus.

Però hi ha un ofec sistemàtic i institucionalitzat de la vida de la gent. Es persegueix l’escola, els mitjans de comunicació, la mobilització de la gent, els comentaris a les xarxes socials… És força irrespirable.
—Si aquesta actitud de persecució s’hagués estès a tots els àmbits de la vida i en totes direccions, podríem parlar d’estat totalitari. El cas és que hi ha una persecució dirigida tan sols a una part de la població per raons ideològiques i polítiques. Les amenaces, els insults i els boicots contra els catalans no estan pas perseguits. Funcionen amb absoluta impunitat. La cosa més greu d’aquesta situació és que aquesta espècie de vigilància escrupolosa pel respecte de les altres persones sigui completament ad libitum. Si es perseguís a parts iguals tothom qui fa amenaces o insulta, encara seria acceptable, malgrat que jo preferiria un marc en què la llibertat d’expressió prevalgués sobre qualsevol cosa. Insisteixo, la qüestió greu és la criminalització d’una part de la població per raons polítiques. L’estat de dret, la separació de poders i els principis democràtics bàsics han quedat completament qüestionats, a l’estat espanyol.

Fotografia d’Albert Salamé.

Diuen que sempre hi ha en joc el relat i que els mitjans de comunicació hi tenen un paper fonamental. Us agrada aquesta paraula, relat?
—El concepte del relat es comença a utilitzar en aquest sentit a partir de Lyotard, quan l’any 1979 publica La condició postmoderna i diu que s’han acabat els grans relats (‘le grand récit’). Es referia, per exemple, al fet que el relat de la ciència com a posseïdora de la veritat s’havia acabat. En aquest sentit, la paraula relat té una justificació. Però ara s’aplicar en qualsevol moment, a qualsevol història. Tornant al moment actual, jo crec que hi ha més que la lluita pel relat. Amb aquest tema toquem os. Parlem de la qüestió de la sobirania. Si observem els mitjans d’obediència espanyola, queda clar que la sobirania no es pot tocar. És com si ara despertéssim el meu avi i li diguéssim: ‘Padrí (jo no li diria avi), sap que els homes es poden casar entre ells?’ L’home es desmaiaria i tornaria a morir-se. Vull dir que hi ha temes que es poden tocar, però també hi ha temes que són sagrats, per Espanya. I un d’aquests és la sobirania territorial. I els mitjans consideren que està en joc l’última frontera de les coses que encara no es poden discutir. Ni aquí ni als llocs més civilitzats del món.

El debat més important a tot el món polític és el de la sobirania, actualment.
—L’única persona que ha fet un discurs d’aquest tipus, que és com una mena de bolet estrany, és un economista japonès, Kenichi Ohmae, que va exposar la idea de dividir políticament el Japó en regions econòmiques. Va dir que tots continuarien parlant japonès i tota la pesca, però que ja no serien el mateix país. Allò va ser una cosa raríssima. Diria que és l’única excepció recent en què s’ha qüestionat un concepte de sobirania molt estès. Hi ha molts temes que abans eren tabú i que ara ja no ho són. Han canviat moltíssimes coses. Però la qüestió de la sobirania, no.

Tenim el cas del Regne Unit i Escòcia. Aquí es va respectar la sobirania escocesa.
—Sí. És un cas incomparable amb l’actitud d’Espanya. Però no va deixar de ser un episodi tens i traumàtic per totes dues parts. De fet, jo crec que va guanyar el no perquè s’havia permès que guanyés el sí. Pot semblar paradoxal, però no ho és. La reflexió va ser: jo em vull quedar en un lloc d’on me’n puc anar si vull. Jo ho vaig interpretar així.

Aquí podria passar, això?
—Ui! No, jo crec que no. Estic vagament convençut que, si l’any 1978 s’hagués fet un canvi de bandera i d’himne, si s’hagués fet un concurs per a inventar-ne uns de nous, si hi hagués hagut un canvi de símbols per a acomodar diferents identitats en un mateix projecte, les coses haurien anat d’una altra manera. El tema dels símbols és molt seriós. A Catalunya i a qualsevol lloc del món, eh? Abans de començar parlàvem d’aquella entrevista del Pla amb en Soler Serrano. Pla hi diu que ‘el més profund és la superfície’. En aquest cas, són els símbols. No tenen res de banal, encara que ho pugui semblar. Tenen unes implicacions molt fortes.

Fotografia d’Albert Salamé.

Us ha sorprès la bel·ligerància d’un diari com El País, el diari dels ‘progres’?
—No. No em sorprèn gens. L’ànima mater d’El País, en Cebrián, és un senyor que fa un diari compromès amb la democràcia espanyola, amb una determinada ideologia, amb un partit, el PSOE, etc. Però també fa un diari per a emmascarar el seu passat. Un passat de fill d’alt càrrec del franquisme, director d’un diari del règim (Arriba, veu oficial de Falange Española). Ell mateix havia estat subdirector, als disset anys, de Pueblo, diari del Movimiento. I amb Franco encara viu va ser director de Ràdio Televisió Espanyola. Aleshores, aquesta persona va fer un diari per reivindicar-se. Ell mateix i la seva classe social i generacional. Aquí Barcelona, per cert, també està molt present la reivindicació d’aquesta classe. Són els qui van guanyar la guerra del 1936-1939 i que després van dir que no estava ben fet. No m’estranya gens la deriva d’El País. Ara no es tracta de fer llistes, però si mirem els col·laboradors de pes del diari, tots s’ajusten a un mateix patró de gent que va guanyar la guerra i després van voler fer un gest de contrició política. Però les guerres es guanyen o es perden. No s’empaten ni es juguen a penals. I aquesta gent pertany al costat dels qui van guanyar, ja sigui biològicament o per uns altres vincles de trajectòria. La llista que en sortiria és llarguíssima.

Albiol ha dit recentment que calia tancar TV3 i obrir-la de nou amb ‘gent normal’. Això sembla que no té límit.
—Tornant a allò que dèiem abans, si la fiscalia actués d’ofici… Però aquest home sap què diu? Sap què ha dit, exactament? Les coses que insinua amb unes declaracions així són d’una gravetat extraordinària. Si el cridessin a declarar al jutjat, faríem llargues cues. Però el problema és que a Albiol no li passarà res, per haver dit això, i a unes altres perosnes, per molt menys, els cau el pèl. Imagineu-vos que ho diguéssim un de nosaltres dos. Ens la farien pagar ben cara.

En què s’ha equivocat l’independentisme en aquest últim tram de procés?
—Un dels errors, que no és de l’últim tram, és això d’haver de tenir un full de ruta mil·limetrat. És un error greu. Haver volgut mantenir un discurs i evitar qualsevol matís per por de ser denunciats a Twitter com a traïdors a la pàtria o revisionistes. Aquest és un altre factor d’error. John Stuart Mill deia: ‘La cosa que més em preocupa de la meva societat és que cada vegada hi ha menys excèntrics.’ I a mi els excèntrics m’agraden. Una persona que digui que és un madrileny pels quatre costats i del Barça i que se sent brasiler… això m’encanta. I aquí, per alguna raó –que puc entendre–, aquesta mena de persones heterodoxes no són benvistes. Sempre se sospita dels excèntrics. Aquest és un altre error. El full de ruta, el purisme, i encara n’hi ha un altre. Hi ha una cosa que va començar molt bé i que després va anar degenerant. S’ha anat perdent la capacitat d’encarar la situació amb sentit de l’humor. S’ha substituït el sentit de l’humor per una certa agror, que també puc entendre a partir del dia 2 d’octubre. Però l’humor no s’hauria de perdre. Perquè és una distintiu d’aquest procés. Això no sol passar. Normalment la gent s’apedrega. I nosaltres fèiem broma. L’estat d’ànim s’ha capgirat i anem pel món amb les mans al cap. L’humor és una gran arma i és molt saludable.

Quins camins s’obren? Per on pot transitar l’avenç cap a la consolidació de la República?
—Crec que hi ha dues possibilitats. No et sabria dir què acabarà passant. Però les possibilitats són dues. Es pot imposar el tacticisme gallinaci de partit. La disputa dels càrrecs i les miserables quotes de poder. Si passa això, simplement no passarà res. La cosa continuarà com fins ara. I en el cas que hi hagi una visió d’aquelles que tenien els estadistes d’abans, amb rigor i seriositat, pot canviar absolutament tot. Amb les eleccions, és més probable que sentim la primera possibilitat: els retrets, el tacticisme… Si algú tingués una visió a llarg termini, ho podria canviar tot. Si l’independentisme sap prioritzar una visió d’estadistes, pot canviar completament tot.

Què vol dir, tot?
—Vull dir generar una direcció que ja no sigui reversible. D’alguna manera, això ja ha passat. Però em temo que la situació encara és reversible. Si s’aconsegueix generar una mena d’inèrcia en què tots anem en la mateixa direcció, i som molta gent, la cosa pot ser molt gran. Però això encara no ha passat. Per la lògica dels partits. El joc serà entre el tacticisme gallinaci i els estadistes de la vella escola.

Fotografia d’Albert Salamé.

Abans d’unes eleccions, hi ha l’equilibri entre el compromís amb els electors, la transparència, i aquesta necessitat de no ensenyar les cartes i tenir les mans lliures per actuar segons convingui cada moment. Com es desfà l’equilibri?
—Venim de la inèrcia d’exigir que tot estigués al programa electoral ben detalladet. És cert. I és lògic. No és cap bogeria. Quan algú exigeix les coses per escrit, ja sabem de què parlem. Tots som prou grandets per a saber com s’han fet les coses. Però podem arribar a aprendre lliçons importants observant les coses que acaben de passar. Una d’aquestes lliçons importants és que hi ha poques coses més ximples que emmanillar-se un mateix. Que t’emmanillin, no s’hi pot fer res. Però si tu mateix t’emmanilles… Si generes una mena de constricció sobre la teva capacitat d’acció, et pot obligar, però et pot deixar sense capacitat de reacció intel·ligent. La possibilitat del tret al peu sempre existeix, en política. I el full de ruta mil·limetrat va ser un tret al peu que, repeteixo, entenc perfectament. Però ara, venint d’on venim, penso que cal donar-nos més aire. Diria que el votant independentista ho entendrà.

En aquella entrevista, Pla recordava que Montaigne deia que ‘l’home és ondulant’…
—I divers.

Ondulant i divers. Ens serveix aquesta observació per a l’anàlisi del camí cap a la independència?
—Sí. Montaigne diu això en el context de la guerra de religió a França del 1560-1570. És el pitjor moment d’aquestes guerres religioses. Montaigne va viure moments d’una violència extrema entre catòlics i hugonots (o protestants). En tot moment, fa reflexions sobre la contingència de la política. El fet que una cosa que en un moment determinat tothom dóna per suposada i segura, una petita bufada ho pot fer caure tot. Aquesta visió pot semblar molt pessimista. Però aquest pessimisme és el que permet que no passin coses greus.

Cal preveure que hi pot haver imprevists?
—Karl Popper, que era un teòric liberal, entre més, deia que no hem de procurar el govern dels millors, perquè això no ho aconseguirem mai, sinó els mecanismes per a treure els pitjors. S’ho plantejava al revés. Si en un edifici posem extintors i plaques ignífugues, és pensant en el pitjor. Pensar en el pitjor no és un acte de pessimisme sinó una determinada manera d’encarar les qüestions. En el procés cap a la independència, l’atzar i la contingència són coses que és important tenir en compte. Hi ha coses previsibles i que es poden estudiar: el codi penal, les lleis, les normes internacionals, etc. Però n’hi ha unes quantes que són imprevisibles i que poden arribar a passar. Dit d’una altra manera: el 13 d’abril de 1931, Espanya era una monarquia normal i corrent. I el dia 14 es van guanyar unes eleccions municipals i, al cap de quaranta-vuit hores, el rei Alfons XIII era a Roma. Hi ha esdeveniments que poden fer canviar les coses radicalment. Fins i tot, un lapsus d’algú o una frase de més en un discurs.

Fotografia d’Albert Salamé.

Un ministre de la RDA va parlar massa en una conferència de premsa i va precipitar la caiguda del mur de Berlín…
—Aquella mateixa nit van començar a passar coses. Emmanuel Todd, un sociòleg molt important, va escriure un llibre el 1976 (La chute finale: Essai sur la décomposition de la sphère soviétique) que va anticipar fil per randa la caiguda de l’imperi soviètic. La persona que ho va preveure tenia uns fonaments racionals per pensar que passaria. Però no va caure per allò que ell pensava. Ara que s’ha tornat a estudiar l’esclat de la Primera Guerra Mundial, molts historiadors han arribat a la conclusió que no se sap ben bé per què va començar. Van matar un príncep i no sé què, però el fet que l’exèrcit francès anés a les trinxeres a l’agost no té gaire lògica. Fins al punt que desfilen cap al front amb els uniformes d’hivern, aquelles casaques blaves, perquè no en tenien per a l’estiu. Tot va improvisar-se. Vull dir que, en el procés català i moltes altres coses, si fas veure que tot depèn de decisions, lleis i pautes racionals, i no hi poses pel mig la contingència i l’atzar, pots arribar a tenir visions molt pessimistes o molt optimistes, però també molt desenfocades.

[VilaWeb no és com els altres. Fer un diari compromès i de qualitat té un cost alt i només amb el vostre suport econòmic podrem continuar creixent. Cliqueu aquí.]