Josep Bargalló: “El president Maragall em va dir: ‘Cada vegada us entenc més’”

Josep Bargalló i Valls (Torredembarra, 1958) va ser, per accident, conseller primer del tripartit: va haver de substituir Josep-Lluís Carod-Rovira, destituït pel president Maragall perquè s’havia reunit amb ETA a Perpinyà. En aquesta conversa, Bargalló revela coses interessants d’aquell moment, com ara la simpatia creixent de Maragall per les tesis dels republicans. “Cada vegada us entenc més”, diu que li va dir un dia, dinant. Ara no creu que se’n pugui fer un altre, de tripartit, perquè troba que el PSC de Salvador Illa ha assimilat massa Ciutadans i no s’acaba de refiar dels comuns. Bargalló va tornar quinze anys després per ser conseller d’Educació del president Torra (2018-2021). Ens rep en un bar del port de Torredembarra, on no ha deixat de viure mai, i repassem els moments decisius de la història del país que ha viscut de primera mà.

Aquesta entrevista forma part d’una sèrie amb més membres d’aquell govern, ara que fa vint anys que va arribar al poder. Podeu llegir ací la conversa amb Marina Geli.

—Diuen que Carod-Rovira, durant la negociació, va veure una pintada que deia “CiU + ERC = Catalunya”, i que per això va fer Maragall president.
—Jo també. A Torredembarra en van aparèixer unes quantes. Deien: “CiU + ERC = Cat.” I deies: “Doncs no.”

—Va tenir cap efecte en la negociació, això, més enllà del simbolisme?
—A mi em va acabar de convèncer que calia un tomb. No tan sols per higiene democràtica, sinó per avançar socialment i nacionalment. La mentalitat de les pintades dibuixava un país molt petit.

—Com recordeu el cas Carod?
—Va ser dur. Acabàvem de començar. Ara estem molt acostumats a entendre què són les clavegueres de l’estat. En aquell moment, no tant. Era un cas evident de clavegueres de l’estat, i s’hi va afegir tota la premsa espanyola, que es volia carregar el tripartit per la presència d’Esquerra, i una bona part de la catalana, que se’l volia carregar per l’absència de Convergència. I això va ser molt complicat de gestionar.

—I els anys de govern?
—El tripartit, nacionalment, va fer una bona feina. Va posar les bases de la transformació de la qüestió nacional. I també va fer una bona feina social, perquè veníem de molts anys d’un govern conservador. Va cometre errors, com tots els governs, i va tenir problemes molt greus, com el cas del Carmel. Molta part de la premsa en contra, perquè la digital gairebé no existia i la tradicional era conservadora. Però va ser un encert fer-lo. Si el tripartit va ser el Dragon Khan, els governs que han vingut després són Port Aventures sencers.

—Com era la relació amb el president Maragall?
—Vam acabar tenint una relació molt bona. La política, amb totes les dificultats de pertànyer a formacions diferents, però la personal, molt estreta, i l’hem mantinguda fins que la seva malaltia ho ha permès.

—Vós i ell vau parlar mai d’independència?
—Sí.

—En quins termes?
—El president Maragall, que era un federalista convençut, amb tot el que vol dir el federalisme de veritat, recordo perfectament que un dia em va dir: “Pep, sóc l’únic federalista de l’estat. Començo a intuir que això del federalisme no té futur. Cada vegada us entenc més.”

—“Cada vegada us entenc més” us ho deia com a independentista?
—Va dir una frase una mica més contundent que em puc estalviar. Va ser més contundent. I recordo la meva resposta. “President, ets el primer secretari del PSC, i això que m’estàs dient… Ho tens complicat, tens un problema.”

—Era un punt d’inflexió de tota una trajectòria intel·lectual.
—Això era al moment final de l’estatut, quan la relació amb el govern de l’estat es va complicar molt.

—Encara que vós ja fóssiu independentista, quan va començar el projecte de l’estatut hi vau tenir cap mena d’esperança?
—La part política de l’estatut quedava fora de les meves competències com a conseller primer, però sabia com es redactava i les discussions que hi havia. Vaig intervenir-hi al final, puntualment, en aspectes d’educació que portaven problemes sobretot amb Unió. Més o menys, tots érem conscients que l’estatut era l’inici d’una nova etapa. Estàvem convençuts que l’estatut aprovat al parlament no s’aprovaria al congrés, i que això portaria uns moments de tensió.

—I els va portar.
—Durant el debat al congrés, en nom del president, em vaig entrevistar amb tres persones de Madrid per saber com pensaven que acabaria. Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, Nicolás Sartorius i Alfonso Guerra. De totes tres en vaig sortir convençut que la cosa no acabaria bé. El més radical, desagradable i impertinent va ser l’Alfonso Guerra. Nicolás Sartorius em va dir: “Home, us heu excedit en alguna cosa, haurem de llimar una mica, no gaire.” I el Rodríguez de Miñón em va dir: “Si això que heu presentat no va endavant tindrem problemes.”

—Rodríguez de Miñón ja veia que això podia portar una fractura grossa.
—Sí. Em va dir: “Si jo manés, us l’acceptaria tal com està, perquè és la manera que no hi hagi problemes en el futur.”

—En revisaríeu res, del paper que Esquerra va tenir amb la qüestió de l’estatut?
—Durant la redacció, Josep-Lluís Carod-Rovira i Joan Ridao van fer la feina que havien de fer i que podien fer. Quan van començar les retallades a Madrid, potser vam ser una mica lents a l’hora d’oposar-nos-hi. Però ho vam acabar fent, i per això ens van fer fora del govern.

—Quan llegiu que ara el PSOE proposa “l’ampli desenvolupament de l’estatut del 2006”, abans de ser retallat, què en penseu?
—Són cromos passats. No es pot anar enrere perquè hem anat endavant. Aquell estatut tenia la seva raó de ser en aquell moment. Si Espanya hagués estat Rodríguez de Miñón, ens hauria posat en un problema, perquè s’hauria aprovat l’estatut i no hauríem tingut motius per dir: “Ens han dit que no.” Però tornar a aquell estatut, ara, no té cap raó de ser. Posava unes bases per a poder caminar cap a un federalisme asimètric a l’estat, el federalisme que proposava el president Maragall. Ara em sembla que el federalisme asimètric no el vol Espanya ni el vol Catalunya.

—Si la solució no passa per l’estatut, quina és?
—Un referèndum, quan es donin les condicions per a fer-lo, però no gaire llunyà.

—Heu estat conseller per Esquerra Republicana el 2003 i el 2018. Com diríeu que ha canviat, el partit?
—Ara Esquerra té molta més experiència de gestió. És un partit més sòlid. És més gran i, per tant, té més contradiccions. Això és positiu. Les contradiccions són necessàries, són allò que fa que un partit, una societat, un país vagin endavant.

—Vós vau tornar al govern més de deu anys després. La consellera Simó i el conseller Balcells, també. Hi ha un problema de manca de quadres, a Esquerra?
—No. Les renovacions han estat sempre bastant donades, en el cas d’Esquerra. En el meu cas, volien recuperar el Departament d’Educació i tant la Marta Rovira com l’Oriol Junqueras van pensar que jo podia fer de pont. El conseller Balcells havia durat poc temps. No hi ha una manca de renovació. Ara que estic retirat, veig noms d’alcaldes o de directors generals que no sé qui són. No els conec. Cosa que també és positiva.

—I el canvi discursiu d’Esquerra, què us ha semblat? Carod-Rovira va dir fa un temps que els vells valors de Convergència ara els representava Esquerra. Partit d’ordre, facilitat per a pactar…
—Suposo que hi ha una part que és certa. Esquerra ha passat a ser el partit amb més vots, més extensió territorial, de barris de grans ciutats fins a la Catalunya més rural, tal com feia Convergència en una època. Hi ha una diferència: Convergència va acabar molt malament fent coses que no s’han de fer, com el 3%. I un ús de les institucions que em sembla que Esquerra no fa. Potser perquè Convergència va estar-se massa anys amb massa poder, i això no és bo per a cap partit, tampoc el meu. No és només la corrupció: és això de voler tenir el país controlat, de voler que hi hagi només una manera d’expressar-se.

—Però Esquerra s’ha convertit en un partit d’ordre?
—S’ha convertit en un partit de govern. Ha de gestionar i, per tant, ha de valorar moltes perspectives diferents. També ha passat en llocs concrets on ha governat la CUP i ha acabat significant l’ordre sistèmic en aquell municipi. I ho dic en positiu. És lògic. La cosa important és no perdre l’essència de la ideologia al moment de fer aquest pas.

—Quan vèieu Ernest Maragall, Joaquim Nadal o Joan Ignasi Elena al PSC, us imaginàveu que un dia acabarien a Esquerra Republicana?
—No. Havia tingut enganxades notables amb l’Ernest Maragall. Sobretot en qüestions de dia a dia. Jo portava el rovell de l’ou de la part d’Esquerra a palau; l’Ernest hi portava el rovell de l’ou de la part socialista. Vam tenir topades potents. Amb el conseller Nadal hi vaig tenir una relació amb menys tensió.

—Com vau viure que Esquerra captés tota aquesta gent?
—És fruit de l’estatut. Va generar contradiccions en una part pública del PSC, que es va sentir molt incòmoda amb el PSOE i que va anar fent passos molt diferents. Hi va haver moments que semblava impossible, i després va acabar semblant possible. La relació dels consellers d’Esquerra amb el nostre partit no era sempre fàcil, però la relació dels consellers socialistes amb el PSC encara ho va ser menys. De fet, no sé si dir-ne “socialistes”, potser millor “militants del PSC”, perquè pots ser socialista i estar a Esquerra.

—En aquest procés d’agafar una mica del PSC i una mica de Convergència, Esquerra Republicana no ha anat perdent la personalitat?
—Als anys trenta, Esquerra va néixer com una suma de vectors molt diferents. Una de les riqueses d’Esquerra ha estat assumir que era una suma. Quan no ho ha assumit és quan ha tingut molts problemes interns. Al final de l’època Colom, per exemple. Assumir la suma de maneres diferents de veure les coses és positiu, sobretot en una societat com l’actual, en què no hi ha veritats absolutes i tot és en qüestió. Els partits que tenen una ideologia única han desaparegut o tendeixen a desaparèixer.

—El lideratge d’Oriol Junqueras i la manera com l’ha exercit han tingut a veure amb el tancament de files que hi ha avui a ERC?
—El de Josep-Lluís Carod-Rovira, el de Joan Puigcercós i, ara, el d’Oriol Junqueras i Marta Rovira són lideratges que han servit per a cohesionar aquesta diversitat. Crec que els lideratges no són eterns ni són messiànics. Responen a les necessitats d’un moment concret, perquè són la millor resposta que el partit sap donar a una situació.

—Ara fa dotze anys que dirigeixen el partit, Junqueras i Rovira. Hi hauria d’haver un canvi?
—Si els temps haguessin estat naturals, segurament seria del tot necessari. Però entremig hi ha hagut presó i exili. En una situació com la de fa vint anys, demanaria un canvi. Ara no ens ho hem de mirar temporalment. Els canvis s’han de donar quan s’evidencia que són necessaris.

—Precisament perquè han canviat les coses i hi ha hagut un tomb discursiu, no és moment d’assumir responsabilitats?
—Parlo com un militant retirat. Faig pel partit allò que em demanen i puc fer, i no faig res que no em demanen que faci. Els canvis s’han de poder fer en un moment de calma. I del 2017 fins avui no n’hem tingut cap. Els lideratges han de ser eterns? No. Sempre han de tenir data de caducitat? Sí. Ara: que les dates de caducitat no te les han de posar des de fora, també.

—Des de fora què vol dir? Uns altres partits?
—O la premsa, o els poders econòmics. Hi ha molta gent que es creu amb dret de posar dates de caducitat als altres. I dius: “Posa-te-la tu.” Però, és clar, tot en té, de data de caducitat.

—Esquerra va perdre 400.000 vots a les eleccions espanyoles del juliol i 300.000 a les municipals del maig. A què ho atribuïu?
—És una suma de coses. A les municipals anteriors, els resultats havien estat excepcionals. El món convergent era en el pitjor moment de la seva història, i els socialistes també estaven molt malament. Veníem del 155. Hi havia gent a la presó. Les municipals s’han de comparar amb les del 2015, no amb les de 2019. I comparat amb les del 2015, el resultat no és tan dolent. També hi ha les coses negatives que porta la gestió. Les picabaralles entre el món independentista. I centrar massa la campanya en les grans ciutats. S’haurien pogut fer coses més bé? Evidentment. Anem pel pedregar? No. Hi ha temps de reaccionar. Quan no perdia mai, Esquerra? Quan no guanyava.

—I l’abstenció, com la vau interpretar?
—Una part de les picabaralles al món independentista fan mal, cansen la gent, i hi ha qui les amplifica perquè ho sap. Ara, en molts llocs del país, com ara a Torredembarra, l’abstenció va ser repartida per a tothom.

—A les primàries que hi ha hagut fa poc per a presidir la federació d’ERC a Barcelona, una de les llistes va criticar que el partit havia pres decisions sense prou debat intern. Què en penseu?
—Esquerra sempre ha tingut problemes a Barcelona. És molt gran, els barris són molt diferents. Crec que el partit té força debat intern. Normalment, les crítiques que no hi ha hagut prou debat intern les fas quan el debat no ha anat cap on volies que anés. Crec que n’hi ha, de debat intern. Passa que molt es fa de manera no presencial, i segur que hi ha gent a qui costa d’entrar-hi.

—Què en penseu, del PSC de Salvador Illa?
—Cada vegada és més PSOE. Hi ha un cas clar, que em sap molt de greu: Tarragona ciutat. Allà, la llista del PSC era la llista de Ciutadans a les darreres eleccions. Van fer una campanya molt bruta, amb elements no polítics, i van acabar formatant una política que ni tan sols és la històrica del PSC a Tarragona.

—I us preocupa que recuperi la centralitat? Ha recuperat molt de terreny.
—Sí, però n’havia perdut més que no era lògic. En les darreres eleccions, el PSC ha anat recuperant el lloc que té per la societat que tenim.

—Ara hi podria haver una reedició del tripartit?
—Això és molt divertit. Quan era petit, si feies una malifeta et deien: “Nen, vindrà l’home del sac.” O: “Nen, vindrà el papu.” Per una certa dreta econòmica, política, mediàtica, social, i per un cert unionisme ranci, el papu és el tripartit. El tripartit era amb un PSC concret, una Iniciativa concreta, i Esquerra. Aquell PSC i aquella Iniciativa no existeixen. No existeixen. Hi pot haver un tripartit amb el PSC d’ara, els comuns i Esquerra? No hi estaria d’acord.

—Per què no?
—Amb el PSC de Salvador Illa? Crec que no. I dels comuns i Ada Colau no me’n refiaria gaire, a l’hora de fer un govern. Per a fer un govern hi ha d’haver una certa confiança. Ja sé que els comuns són molt diferents, però no me’n refiaria gaire. Està molt bé que la dreta tregui el tripartit com el papu, perquè així s’entreté, però qualsevol que ho analitzi sap que això ja està. Un tripartit, no, però és evident que el pròxim govern de la Generalitat no serà monocolor. Ni a l’estat, ni als grans ajuntaments, ni al país, no anem cap a governs monocolors.

—Després de ser conseller primer vau anar a dirigir l’Institut Ramon Llull. Hi va haver cap raó política per no continuar al govern del president Montilla?
—No. Al govern del president Montilla no sé si haguéssim tornat a tenir Educació, perquè la van tenir els socialistes. I el cap d’Esquerra al govern havia de ser Josep-Lluís Carod-Rovira. Jo ho vaig haver d’assumir per unes circumstàncies, però no em tocava. I l’Institut Ramon Llull tenia una patata calenta: la cultura catalana era la convidada d’honor a la Fira del Llibre de Frankfurt, que era l’aparador més gran que tindria dècades abans i dècades després. És la feina que he fet amb més tranquil·litat i més satisfacció, de totes les feines de gestió que he fet. Va ser extraordinari.