Gonzalo Boye: “Marchena hauria fet una sentència millor”

Diu Gonzalo Boye que la sentència del Tribunal General de la Unió Europea (TGUE) que desestima el seu recurs contra el suplicatori és tan dolenta que els facilita la feina amb vista al recurs al Tribunal de Justícia de la Unió (TJUE) per fer valer la immunitat de Carles Puigdemont, Toni Comín i Clara Ponsatí com a eurodiputats. Segons Boye, tots ells tenen immunitat, malgrat la sentència, i les noves euroordres de Pablo Llarena per a extradir-los requeriran un nou suplicatori, i que això ja es veurà i es debatrà en seu judicial quan sigui el moment. Diu que aquesta sentència és al suplicatori allò que les conclusions de l’advocat general del TJUE van ser a les pre-judicials de Llarena. Però aleshores, ara fa un any, a Boye se’l veia més preocupat. Ara hi parlem per videoconferència, ell és a Brussel·les repassant encara serrells de la sentència de dimecres.

Però, per damunt de tot, seran molt prudents mentre no s’aclareixi si disposen de la immunitat de desplaçament que el TGUE ara qüestiona. De moment, anar a Estrasburg seria molt perillós. A partir d’ara hauran d’anar amb peus de plom.

—El TGUE diu que Puigdemont i Comín no tenen la immunitat de desplaçament. Podran anar dilluns al ple a Estrasburg?
—No ho sabem. Creiem que la sentència és força confusa en els paràgrafs 106 i 107, entre més qüestions, i hem demanat al Parlament Europeu que s’hi pronunciï.

—Si no hi ha resposta, la recomanació és que no hi vagin?
—Sempre hem actuat sota el principi de prudència, i no ens ha anat pas malament, aquests sis anys.

—Per què dieu que és confusa, aquesta part de la sentència sobre la immunitat de desplaçament?
—Primer, perquè no fou objecte del debat en el procediment, i segon, perquè qui és el TGUE per a dir que una immunitat recollida en el protocol número 7 [de privilegis i immunitats de la UE] no existeix? Per què diu que està vinculada a l’altra immunitat? Si el legislador les va posar en paràgrafs diferents és per alguna cosa. Si hagués volgut vincular l’una cosa i l’altra, ho hauria fet en una mateixa frase.

—És a dir, el TGUE diu que si et retiren la primera immunitat, et retiren l’altra.
—Es pot entendre això, tenint en compte una cosa: que d’això no ens hem pogut defensar perquè no ha estat objecte de discussió durant el procediment. Ningú no va demanar-ho al tribunal i el tribunal ho ha resolt pel seu compte.

—Això voldria dir que si anessin a Estrasburg i Llarena enviés l’euroordre els podrien detenir.
—A nosaltres no ens ha preocupat mai el risc de comparèixer davant les autoritats judicials franceses. Allò que ens preocupa sempre a França és no arribar a comparèixer davant de les autoritats judicials, és a dir, que s’apliqués el conveni de Màlaga.

—És el risc que hi va haver el 2019 quan començava la legislatura a Estrasburg?
—Sí. I en una situació com l’actual, en què França es troba en una situació de conflicte i Espanya és en campanya electoral, tot és possible. Per tant, jo almenys crec que el principi de prudència ens indica que primer preguntem i després actuem.

—I per què es podria aplicar aquest conveni en el cas de Puigdemont i de Comín?
—No és qüestió de si se’ls podria aplicar, sinó que si se’ls apliqués no tindria temps de discutir això amb un jutge, sinó que ho acabaria discutint amb periodistes com una part d’una història tremenda. Vull dir que el conveni de Màlaga, justament, impedeix la discussió davant un jutge.

—Però el conveni de Màlaga, signat entre els estats espanyol i francès el 2002, és previst per a uns supòsits que no són els de Puigdemont i Comín.
—Però esmenta unes qüestions d’ordre públic. I no oblidem que fa ben poc el govern espanyol ha intentat incloure l’independentisme com un problema de terrorisme. Per tant, jo he de tenir una visió global de la situació, i aquesta visió em diu que vigili que en aquest endoll hi pot haver corrent.

—No fareu res abans de la resposta del Parlament Europeu.
—És clar. I alerta, que aquesta immunitat que el tribunal diu en aquesta sentència estranyíssima que no existeix és una qüestió que ha de preocupar al Parlament Europeu, perquè afecta 750 diputats. El tribunal, amb una sola passada, ha liquidat una part del protocol d’immunitat de la UE. Perquè si aquesta immunitat no és garantida, què passarà, per exemple, amb parlamentaris hongaresos, polonesos, romanesos? De què parlem? Compte, que és una cosa molt seriosa.

—Durant quant de temps, exactament, els hauria de protegir aquesta immunitat de desplaçament? Perquè el ple a Estrasburg dura tota la setmana.
—Mentre no existeixi el teletransport, els protegeix per anar-hi, romandre-hi, acabar i tornar.

—Llarena juga amb això? Juga amb la possibilitat de poder-los detenir a l’estat francès?
—Jo vull pensar que el Tribunal Suprem espanyol no juga ni amb els temps, ni els escenaris, ni les jurisdiccions. Vull pensar això.

—Però ja heu vist durant més de cinc anys que Llarena sí que ho fa.
—Però si perdo la fe en el sistema, acabaré essent tan antisistema com els que el volen fer miques.

—Encara no heu perdut la fe en aquest sistema.
—En el sistema democràtic, no. I dins un sistema democràtic exercirem els recursos oportuns contra una sentència que respectem però de la qual discrepem. Perquè mireu, una sentència és bona en la mesura que resisteix el pes dels recursos i el pas del temps. I aquesta no aguantarà ni l’una cosa ni l’altra.

—Si Llarena envia l’euroordre i són a Bèlgica, què passarà?
—Quan sapiguem que s’han posat en marxa, siguin allà on siguin, ens posarem a disposició de les autoritats judicials. Sigui a Bèlgica, a Itàlia, a Alemanya, als Països Baixos…

—Però el lloc més segur és Bèlgica.
—El lloc més segur és Europa.

—Però a Bèlgica ja teniu precedents, i la negativa ferma a extradir Lluís Puig, i les respostes del TJUE relacionades amb aquest cas.
—Sincerament, veig segurs tots els països europeus, amb l’excepció de França pel conveni de Màlaga. Ara, una defensa com aquesta inclou la necessitat de moltíssimes proves i nosaltres ja tenim les proves traduïdes al flamenc. Per això per nosaltres és, més que no el lloc més segur, el lloc més pràctic. Però si les hem de traduir a l’alemany, a l’italià o a l’anglès, ja ho farem, no passa res.

—En el supòsit que sigui a Bèlgica, què farà en primer lloc el tribunal belga?
—M’imagino, i ho vull pensar, que demanarà si hi ha un suplicatori per a l’euroordre. Ho haurà de demanar al jutge Llarena. I Llarena, sota el principi de cooperació lleial, haurà de dir que no té el suplicatori.

—Però Llarena respondrà que sí que el té, que és el que el TGUE ha confirmat amb la sentència d’aquesta setmana. 
—Pot respondre això, però aleshores voldrà dir que no s’ha llegit la sentència.

—La sentència diu que aquell suplicatori no valdria per a unes noves euroordres?
—Bé, la sentència diu clarament que era per a les euroordres cursades en aquest procediment. És a dir, per a aquelles que es van cursar, i ho diu unes quantes vegades, en les del 14 d’octubre de 2019 i el 4 de novembre del 2019. I, de fet, en una part en què també ens nega la raó, diu que el suplicatori permetia d’executar aquelles euroordres en qualsevol país, i no només a Bèlgica.

—Això justificaria la inadmissió d’una nova euroordre i que anés a parar a la paperera?
—Sí, o que els belgues fessin una qüestió pre-judicial al TJUE, no ho sé. Però sí que sabem una cosa, que això és com els vaccins, el del xarampió no serveix per a la covid. I aquí hi ha un suplicatori per a poder continuar l’execució de les ordres europees de detenció que es van cursar el 14 d’octubre i el 19 de novembre de 2019. Però aquestes euroordres van quedar sense efecte, anul·lades per Llarena, el 12 de gener de 2023. I ara vol emetre unes noves euroordres que ja ni tan sols són pels mateixos delictes. És a dir, ha de reformular els fets, adaptar-los als nous delictes, i davant això ells continuen tenint immunitat. És que crec que hi ha gent que vol continuar vivint en el relat i no en el dret. Jo em moc en el món del dret.

—Ells continuen tenint immunitat? Ningú no els ha retirat la immunitat.
—Jo proposo el següent exercici: demandeu-los. Pel que sigui, a veure fins on arriba el procediment.

—Pel que sigui no, per uns fets en concret.
—Pels que vulgueu. El problema és que la immunitat és aixecada per a un objectiu en concret. I aquest objectiu va decaure en el moment que el jutge Llarena va retirar les euroordres.

—Això que dieu no és incompatible amb el fet que hi hagi el risc de ser detinguts si Llarena envia noves euroordres?
—És una discussió que s’ha de tenir davant un jutjat.

—I mentre Bèlgica s’ho miri, haurà de decidir si els aplica alguna mesura cautelar?
—No hi haurà cap mesura cautelar. Hi ha dos jutges, el de garanties i el d’extradició. El de garanties, en el moment que entrem per la porta del jutjat, anirà redactant una resolució segons la qual no hi ha cap risc. No n’hi havia el 5 de novembre de 2017 quan ni tan sols tenien un domicili conegut a Bèlgica, ni el març del 2018, ni l’octubre ni el novembre del 2019. Ni ara. La garantia és que els donin el número de telèfon, les dades del nostre domicili o el seu, i no demanaran més garanties.

—Mentrestant, ells tindrien llibertat de moviments a la resta d’estats de la Unió tret de l’estat espanyol?
—Sí. Una vegada més, hi hauria una infracció de l’article 2 del tractat de Lisboa, el tractat fundacional de l’actual UE, sobre la circulació de persones i de mercaderies. Aquestes persones no podrien transitar per enlloc del territori de la Unió perquè Espanya esdevindrà, novament, un impediment. És una altra de les coses en què la sentència incorre en un greu error, un error de dret. Perquè diuen que no afecta la llibertat.

—Que no afecta els drets fonamentals.
—Diu coses contradictòries. Primer, diu que el dret de participar en les eleccions és un dret fonamental, i en el paràgraf següent diu que no hi ha cap dret fonamental en joc per l’aixecament de la immunitat. En què quedem? Ja ens tocarà presentar recurs, i la feina serà com sintetitzar en l’espai limitat que tenim els motius de cassació.

—Us va sorprendre la sentència?
—Sempre hem dit que no havíem guanyat mai al TGUE, que sempre ho havíem fet al TJUE. I qui m’ha volgut escoltar o llegir sap que sempre ho hem dit. O sigui, que no tenia gaires esperances de guanyar. Ara, jo pensava que per més que la sentència no ens donés la raó, seria una sentència jurídicament més sòlida.

—Per què no és sòlida?
—Perquè té incongruències, sobre la jurisprudència del TJUE i sobre coses ja resoltes pel TGUE sobre aquest mateix cas. Per exemple, aquest mateix tribunal, amb gairebé la mateixa composició de jutges, va dictar una sentència fa un any en què deia que Espanya no els havia reconegut mai la condició d’eurodiputats. I en aquesta, en canvi, diuen que Espanya els la va reconèixer amb efectes d’ençà del 13 de juny de 2019. Em sorprèn que les mateixes persones diguin blanc i negre amb un any de diferència sobre un tema que no ha estat objecte de discussió.

—Dèieu: “Sabem per què mai no guanyem al TGUE”. Per què?
—Perquè crec que parlem d’uns temes que afecten molt més l’entitat democràtica de la Unió Europea, i la funció interpretadora del dret de la Unió és cosa del TJUE i no del TGUE. El TGUE és un tribunal molt seriós, molt sòlid, que s’encarrega de resoldre els conflictes a l’interior de la Unió, però no establir principis rectors de la Unió. Per a això hi ha la jurisprudència del TJUE, que és qui ha d’establir els estàndards democràtics.

—Voleu dir que el TGUE veu la dimensió política que té això i es vol treure el mort del damunt?
—Considero que l’òrgan democratitzador de la Unió Europea és el TJUE amb les seves resolucions. I aquesta vegada el TGUE no ha volgut assumir els temes ja resolts pel TJUE.

—Com ara quin?
—El TJUE, el 31 de gener de 2023, en les pre-judicials de Llarena, en el paràgraf 100, deia que el Suprem no era l’òrgan preestablert per la llei en aquesta causa. I ells aquí diuen que és un tema que ha de resoldre el Suprem mateix. Doncs no, escolti, això és un requisit d’admissibilitat, és suplicatori.

—Però en aquesta causa sí que havíeu dit que teníeu més bones vibracions, sobretot arran de les vistes orals del novembre.
—Aquelles vistes van estar molt per sobre del nivell tècnic de la sentència.

—I què ha passat?
—No ho sé, però vam tenir una discussió tècnica davant el tribunal, entre el parlament i nosaltres, que fou excepcional. I després s’abaixa el nivell per dictar una resolució que té unes contradiccions que són aclaparadores.

—L’hauria escrit així, Marchena?
—A ell li hauria quedat una sentència millor.

—Diuen que Adrián Vázquez i el neonazi Dzhambazki eren imparcials…
—Això no ho podem deixar passar. El TJUE, en la resolució del maig de l’any passat en què concedia les cautelars, els va dir quin era el marc de discussió sobre això. I el TGUE ha retirat aquest marc i diu que, com que són polítics, doncs és evident que tenen la seva posició. No, no, senyors, que el TJUE, l’òrgan superior, us va donar un marc, i en la vista oral vam discutir sobre això, però se n’han apartat.

—Si el TJUE constatés tan sols la manca d’imparcialitat del ponent i el president de la comissió d’Afers Jurídics, ja serviria per a tombar el suplicatori?
—Si ens donen la raó en un sol de tots els nostres arguments, s’anul·laria la sentència i s’invalidaria el suplicatori. I el TGUE ens ha donat molts més punts dels que nosaltres havíem plantejat.

—Espanya té manera d’impedir que Puigdemont, Comín i Ponsatí es puguin presentar a les eleccions europees de l’any que ve?
—Ja hem vist que quan es tracta de l’independentisme català amb Espanya tot és possible, i per això nosaltres no descartem res. Però aquest és un tema que el Suprem ja va resoldre el 2019, i la sentència del TGUE d’aquesta setmana que tan contents fa els espanyols diu clarament que l’estat espanyol els va reconèixer la condició d’eurodiputats. No ha canviat res, si no és que volen impedir l’exercici d’un dret democràtic. Nosaltres sempre tenim una carpeta d’imprevists.

—Una cosa és que es puguin presentar com a candidats i una altra és si podran exercir d’eurodiputats. Això està amenaçat?
—Crec que això ha quedat en gran manera resolt aquests cinc anys, en què s’ha demostrat que han pogut exercir els seus drets plenament, i els drets de representació del milió de ciutadans que els van elegir. Recentment, el Tribunal Constitucional també s’ha pronunciat sobre el tema dels juraments, i em sembla que tot apunta que no ens vam equivocar: que és un atavisme i que és una condició que no té pas recorregut europeu.

—No se’ls podrà exigir de cap manera que hagin de passar pel congrés espanyol?
—No. I, a més, aquest milió de ciutadans que els van votar ho van fer justament perquè no fessin aquest jurament.

—La JEC va dir que la seva credencial actual no és vàlida perquè no van fer el jurament, i ara els lletrats del Parlament Europeu diuen que s’ho miren, els mateixos que van dir al novembre que l’escó de Puigdemont era il·legal.
—D’entrada, hi ha un recurs de cassació pendent sobre això d’ençà de fa un any. I els lletrats del parlament van dir el que van dir en la vista del novembre passat. És una tècnica molt típica dels advocats, de mirar de posar nerviós l’altre. Els mitjans els vau fer més cas que no pas jo, perquè per mi no era res més que això, una tècnica per a mirar de centrar el debat i no ho van aconseguir.

—Llegida aquesta sentència, sembla més difícil que el TJUE arribi a dir res sobre l’abast de la immunitat, que reconegui que també els protegeix a l’estat espanyol.
—Aquí hi ha dues posicions; una és que, com dieu, sigui més difícil. I una altra és que, davant una resolució com aquesta, el TJUE digui, mireu, resoldrem el tema d’una vegada. Perquè aquesta sentència del dia 5 té un punt sorprenent, el grup objectivament identificable de persones. Aquest grup té tres representants al Parlament Europeu, i se’ls interpreta el dret d’una manera que s’assembla molt a la que fa servir Espanya quan els aplica el dret. No sabem què dirà el TJUE, no volem ser triomfalistes, ni pessimistes. Però el TJUE té uns criteris, entre els quals, assegurar-se si hi ha decisions que es prenen perquè aquestes persones formen part d’un grup objectivament identificable de persones.

—L’única manera amb què tindrien prou seguretat jurídica de tornar a l’estat espanyol seria que hi hagués un pronunciament clar sobre això.
—Vull aclarir una cosa: ells sempre han dit que volen tornar a Catalunya, no a Espanya. I això seria una manera, sí, però no pas l’única. Que hi hagués el màxim de seguretat jurídica per a un retorn, i perquè això fos possible caldria que el TJUE entrés en la qüestió.

—Demanareu al TJUE, en el recurs, que clarifiqui quina protecció tenen com a europarlamentaris que formen part d’un grup de persones sobre els quals la justícia espanyola funciona de manera anòmala?
—Aquesta perspectiva no la vam poder debatre amb el TGUE perquè el debat va tenir lloc dos mesos abans que sortís la sentència del TJUE. Però era un dels debats que volíem tenir, i per això vam demanar la reobertura de la fase oral, que ens va ser denegada. Hauria estat bé que el TGUE hi hagués entrat. Ara, hi ha una cosa que s’oblida sobre què permetran les quartes euroordres de Llarena.

—Què voleu dir?
—Que aquestes euroordres ens donaran un camp de discussió jurídica molt ampli en què tot això es debatrà, i no només en l’àmbit de la justícia belga.

—Per què?
—Perquè hi ha coses que excedeixen l’àmbit del dret belga i interfereixen directament amb el dret de la Unió. Això implicarà que s’hagin de plantejar pre-judicials.

—Us van molestar les paraules de Clara Ponsatí?
—En primer lloc, jo sempre parlo amb els meus defensats de manera permanent. En segon lloc, jo sóc un advocat en exercici i, per tant, mai, mai en la meva vida professional sentireu cap crítica a cap dels meus defensats, perquè tenim un deure legal que està establert fins i tot en el codi penal, que és el de la lleialtat als nostres defensats. Cadascun d’ells va expressar el que va considerar oportú, amb més encert o menys, però jo no sóc ningú per a qualificar-ho. Si em demanes si em va molestar, la veritat és que jo estava pendent d’atendre les preguntes que em farien a mi.

—No us vau sentir al·ludit per cap afirmació seva?
—En absolut, perquè ja fa més d’un mes que vaig escriure un article en què deia que no havíem guanyat mai al TGUE i que, per tant, no esperàvem que ara hi hagués una excepció. Una cosa diferent és que la sentència sigui tremendament dèbil en l’àmbit jurídic i que això ens faciliti una mica la feina de cara a la cassació.

—Penseu que caldria fer una certa autocrítica sobre la generació d’expectatives quan es parlava del possible retorn de Puigdemont vinculat a les sentències?
—Què criticava Ponsatí? La veritat és que jo no em fico mai en els àmbits polítics i aquesta és una qüestió purament política. Això, mentre continuï fent de jurista, que crec que és com m’aniran més bé les coses.

—Fa poc vau dir que deixàveu de publicar, i que entràveu en un procés de reflexió. Us replantegeu coses?
—Sí, sens dubte. Me’n replantejo moltes, perquè hi va haver uns dies que, arran d’un article [en què criticava l’opció de l’abstenció de l’independentisme a les eleccions] que no va agradar a un sector de l’independentisme, o que pensen que són independentistes, em van sotmetre a un atac que jo i la meva família ja havíem viscut el 2018 després d’haver guanyat a Alemanya. Jo no estic disposat a sotmetre la meva família a aquest escarn públic pel fet d’expressar les meves opinions. Aquesta gent no vol que parli perquè puc discrepar d’ells. I evidentment que tinc el dret de pensar si realment paga la pena d’obrir la boca en públic i opinar sobre alguns temes. Ara, jo entenc que la majoria de l’independentisme cerca de construir un país millor amb un sistema democràtic en què es respectin totes les opinions.

—Però això ja feia temps que us passava?
—Jo, d’ençà del 2018, no blocava tanta gent a Twitter com la que vaig haver de blocar aquell cap de setmana. Això és un indicador, molts eren bots, però n’hi havia molts altres que no, eren gent amb noms i cognoms. Eren molt bel·ligerants i ofensius, molt deslleials i, sobretot, molt injusts.

—Dèieu que abans de fer un pas al costat acabaríeu la feina. Què voleu dir, de fer un pas al costat?
—Vaig dir dues coses. Primer, que acabaré la meva feina, que consisteix a portar-los a casa. I que tan bon punt l’hagi acabada, que sobraran els jutges, fiscals i advocats. Solucionat el conflicte jurídic, evidentment, faré un pas al costat, perquè ja entrarem en un terreny que serà cosa de polítics. I si fossin estatistes, molt millor.