Éric Fassin

Éric Fassin, catedràtic de la Universitat de París-8, va rebatre públicament i sense matisos la política de Manuel Valls quan, essent ministre de l’Interior, va engegar expulsions a gran escala de roms, gitanos procedents de Romania i Bulgària que havien migrat a França. Aquest sociòleg, que té un ressò important entre l’esquerra francesa, ha vingut aquesta setmana a Barcelona a participar en un debat sobre el tractament de Valls envers els gitanos. Fassin vol denunciar el passat del polític francès i fer que no sigui oblidat en el procés de reciclatge que ha emprès per aconseguir la batllia de Barcelona.

Abans de tot, m’interessa demanar-vos sobre el moviment de les Armilles Grogues, tan difícil de definir ideològicament. Com l’interpreteu?
—És un fenomen difícil d’interpretar sense projectar-hi els prejudicis o els desigs de cadascú i fer-lo servir com un instrument. Alguns analistes han estat fortament influïts per prejudicis de classe i de més, pels desigs d’insurrecció que voldrien que hi hagués. Per això no en vaig donar la meva opinió fins dilluns passat, per analitzar-lo amb distància.

I a quina conclusió heu arribat?
—Crec que a França l’exclusió d’una part de la població és una realitat, no solament d’un punt de vista econòmic, sinó d’un punt de reconeixement, d’invisibilitat i menyspreu. I sí, crec que l’esquerra socialdemòcrata que s’ha integrat en un sistema neoliberal s’ha absentat entre les classes populars, se n’ha allunyat. El populisme de dretes s’alimenta d’aquest allunyament de les classes populars. El resultat és que en els sondatge, l’extrema dreta ha pujat. Hem de recordar que en el passat, el 2013, hi va haver un moviment semblant a França (els barrets vermells, i no va ser l’esquerra qui en va treure profit). També el 2013 va haver-hi el moviment Forconi a Itàlia; i al Brasil, el 2017, grans manifestacions per la pujada de preus dels autobusos. A Itàlia el resultat va ser un reforç del Moviment Cinc Estels i a Brasil ho acabem de veure amb l’arribada al poder de Bolsonaro. I, com ells, el moviment de les Armilles Grogues es caracteritza per dos factors: un rebuig de la distinció entre esquerres i dretes i el rebuig complet de tota representació política. A França, l’auge del Front National.

No és una anàlisi gaire esperançadora.
—Espero equivocar-me.

Passem a Valls…
—És part del mateix problema.

Per què?
—Perquè ell ha fomentat la confusió entre les esquerres i les dretes. Una vegada va alertar del perill de la mort de les esquerres. La seva estratègia va ser continuar l’evolució dels trenta anys anteriors, aquella idea del realisme d’esquerres, és a dir, d’adaptar la política a una realitat econòmica. I el realisme és una ideologia que diu que no importa la ideologia. I no solament va practicar realisme ideològic, sinó també realisme electoral. A Barcelona ja ho fa, i a França sempre volia parlar d’immigració, seguretat i pàtria perquè creia que era un error de cedir-ho exclusivament a l’extrema dreta. Abraçava aquests temes en nom del realisme econòmic i electoral, i això és la destrucció de l’esquerra, perquè és una destrucció de la representació de la política com una lluita de valors, una lluita d’ideologies. Si no existeix la diferència entre esquerra i dreta, el problema el tindrà l’esquerra. Així doncs, aquest ‘realisme’ no és realista.

En termes de dreta-esquerra, com definiu Valls?
—Un home que diu que el socialisme no existeix, que és la fi de la socialdemocràcia? No cal que en faci cap judici, ja el fa ell. És una realitat, que no és el candidat de l’esquerra, és la realitat perquè va amb Ciutadans. Per a ell el socialisme ha mort, per això, tot i venir del partit socialista, no s’ha integrat al PSC.

Éric Fassin

Heu vingut a Barcelona per parlar sobre la manera com va gestionar la immigració gitana. Com valoreu la seva gestió al capdavant del ministeri de l’Interior, quan va generar molts problemes a aquesta comunitat?
—Jo vaig tractar molt de prop la ‘qüestió rom’. Cal tenir en compte que són immigrants, però europeus perquè venien de Romania i Bulgària i que, per tant, tenien drets. Valls, com que no els podia expulsar, va fer-los la vida impossible. Per exemple, durant els anys que va ser ministre de l’Interior, França va ser ‘campiona mundial’ en expulsions. I els assentaments on estaven eren destruïts, de manera que havien de trobar un altre lloc. I així successivament. Llavors, Valls deia que la comunitat gitana no volia integrar-se a la cultura francesa, però la realitat és que les expulsions feien impossible que s’integressin i que les famílies poguessin portar els fills a escola. També deia que la cultura gitana era nòmada i, per tant, diferent de la francesa; però això no és veritat. Són migrants que eren establerts als seus pobles d’origen, no canviant cada mes de campament. Una altra cosa és que els obligaven a ser nòmades per culpa de les polítiques de Valls. Com en dic jo, nomadisme d’estat.

Assenyaleu aquesta política com a racista?
—Vull ser molt precís amb les paraules pel perill de querelles. Va impulsar allò que jo anomeno una política de la raça. La creació d’una alteritat radical enfront dels roms, que no vivien com els francesos. No és solament un discurs, sinó una política de producció d’aquesta diferència. Per això parlo de la política de la raça, i amb una política de la raça no és possible la democràcia. Alhora, també és important de dir que Valls va ser denunciat per dues associacions antiracistes. No va expulsar centenars de gitanos tan sols per una qüestió cultural, sinó que justificava que eren diferents i que eren part d’una cultura de mendicitat i de màfia. És important de dir que les acusacions contra Valls, si no van arribar a judici, no va ser perquè el tribunal em negués el comportament racista, sinó perquè va argumentar que, com a polític, defensava la política de França. En canvi, Viviane Reding, vice-presidenta de la Comissió Europea i Comissària Europea de Justícia, Drets Fonamentals i Ciutadania, sí que va ser clara i li va arribar dir: ‘Hi ha regles europees, signades també per França, de lliure circulació de ciutadans europeus. I no són gitanos, són persones.’

Creieu que té opcions d’obtenir un bon resultat?
—No ho sé… De fet, a les primàries del Partit Socialista no li ha anat mai bé, tot i haver estat primer ministre i ministre de l’Interior. I en les últimes va dir que donaria suport al guanyador, que va ser Benoît Hamon, però va trair el partit i va donar suport a Macron. Em sembla que la força política de Valls és la seva manera d’imposar els termes i els temes dels debats. La seva manera d’imposar-los és fent servir el llenguatge de la por. A França aquesta tàctica li va funcionar molt bé, però va causar la derrota en el seu camp, l’esquerra. Què passarà a Barcelona amb el seu nou camp, la dreta? El seu discurs sobre la inseguretat i la immigració pot afavorir la ultradreta a un costat dels Pirineus i després a l’altre.

A França coneixeu bé l’auge de l’extrema dreta, un tema candent a tot l’estat espanyol pels resultats recents de Vox a Andalusia. Per què ha trigat més a arribar a Espanya? 
—Sí, fins ara Espanya era una excepció a Europa. Com Alemanya, per raons semblants: el record de la dictadura obstaculitzava la presència parlamentària de la ultradreta. Amb Vox i l’AFD, aquest parèntesi avui s’ha tancat. Aquesta diferència temporal pot permetre a Espanya d’aprendre alguna cosa de l’experiència francesa: per evitar l’auge de la ultradreta, cal evitar acostar-se al seu camp. Si el debat polític ha de virar entorn de la immigració i la inseguretat, ja haurem perdut d’entrada.

Sociològicament, per què aquests darrers es produeix aquest auge del neofeixisme a Europa?
—Doncs no és una coincidència que el mateix fenomen aparegui en diferents països. Hi ha una lògica que té el seu origen en el neoliberalisme. Al final dels anys vuitanta el neoliberalisme apareix com a part d’un moviment democràtic amb la caiguda del mur el 1989, i el capitalisme, els mercats i la democràcia es converteixen en part d’una mateixa realitat. Aquest és el principal argument neoliberal, però també entre els socialdemòcrates, que es converteixen en neoliberals, o més ben dit, en social-liberals, com Blair o Zapatero. Desenvolupen una concepció liberal del neoliberalisme. Avui, a Europa, particularment a França, Itàlia i Hongria, hi ha un context diferent. La retòrica és una retòrica de l’oposició entre el neoliberalisme liberal i països il·liberals, com Hongria i Itàlia. Macron-Salvini o MacronOrban. Però això no és real, perquè si pensem en la realitat de la política d’immigració, Salvini no és tan diferent de Macron. La situació de la frontera entre Itàlia i França no és un problema d’Itàlia, sinó de França. El rebuig dels immigrants és un problema francès. Si pensem en la situació de Calais o de París, a La Chapelle, són unes altres situacions semblants que hi ha França. No hi ha una gran diferència entre Salvini i Macron.

Éric Fassin

Són diferents en les formes, això sí.
—Sí, però no hi ha gran diferència en el resultat. Només és una teatralització de l’oposició entre la versió liberal i la versió il·liberal. Però en el fons tots dos formen part d’un moviment antiliberal del neoliberalisme.

Expliqueu-me què és el moviment il·liberal, del qual cada cop se’n parla més.
—Bàsicament, el moviment il·liberal va contra els drets humans, sigui la immigració o les qüestions de gènere, com veiem ara. Accepta el neoliberalisme econòmic, però afecta les llibertats de les persones. És la dissolució de l’associació entre la retòrica neoliberal, quan parlem de l’economia, i la retòrica liberal, quan parlem dels drets. Per exemple, això va ser la fi de Zapatero.

No crec que la gent percebi Macron i Salvini com a dos polítics semblants. Això és un perill?
—És una il·lusió. Precisament és l’argument que fa servir Macron per a presentar-se com un salvador i que el votessin. De fet, ell a la campanya electoral deia que votar per la seva candidatura era un no al feixisme. És una il·lusió, però una il·lusió eficaç perquè ell també impulsarà polítiques que atemptaran contra els drets.

Per què assenyaleu Podem i França Insubmisa com a esquerres populistes? De fet, vàreu publicar un llibre titulat Populisme d’esquerres i neoliberalisme (Herder Editorial).
—No és cap crítica. És una estratègia implícita de França Insubmisa i Podem i, de fet, ells la defensen. Chantal Mouffe, que és una referència intel·lectual de tots dos partits, va escriure un llibre que es deia Per un populisme d’esquerresÍñigo Errejón també va col·laborar amb Mouffe en un altre llibre que es diu Construir poble, una reflexió explícita i de defensa de l’estratègia populista d’esquerres. Insisteixo, la paraula populista té un ús de denúncia per assenyalar el populisme de dretes. I hi ha polítics d’esquerres que s’apropien del populisme perquè creuen que és una bona estratègia. Però això és un problema, en el cas de França. És clar, l’esquerra veu que el poble vota l’extrema dreta de Le Pen i, per a guanyar-se els votants, opta per utilitzar un vocabulari semblant al de l’extrema dreta, amb certes diferències. Mouffe creu que hi ha un nucli democràtic en el vot d’ultradreta, però jo no crec que hi hagi cap dimensió democràtica entre aquests votants. Jo crec que no és possible de pensar que hi ha una idea de populisme de dretes i un d’esquerres, sinó que el populisme és dolent per si sol.

El vocabulari és el mateix?
—Per exemple, la paraula ‘pàtria’, que històricament ha estat reivindicada per la ultradreta, ha passat a formar part del vocabulari de l’esquerra. Errejón, en la seva batalla amb Iglesias, sempre ha apostat per no deixar escapar aquesta mena paraules i les banderes a la dreta. La idea de resignificar les paraules i que no siguin exclusives de la dreta.

I què creieu que ha de fer l’esquerra?
—La política ha de proposar solucions per a la societat i un vocabulari diferents, perquè, si no, partirà d’una posició d’inferioritat. Per exemple, en el cas de la immigració, si parlem del ‘problema de la immigració’, la ultradreta guanya. A França, la diferència entre l’esquerra i la dreta en la qüestió de la immigració, és la definició del problema. Què és un problema? La immigració o els problemes de dins del fenomen? S’han d’utilitzar correctament i amb diversitat els termes. Un altre exemple, més a escala local: Quan Manuel Valls es posa a parla de la inseguretat al Raval, dels narcopisos, de la Guàrdia Urbana, ella [Colau], a remolc, es justifica i entra a discutir amb el llenguatge que empra Valls. Això no pot ser. L’esquerra ha de cercar un altre vocabulari. Però és un problema universal de la política. A França, on l’extrema dreta fa temps que és present, l’esquerra va intentar rebatre el ‘problema de la immigració’, i el resultat no és la disminució de l’extrema dreta, sinó que ha augmentat.

És clar, si entres al joc, els valides el discurs.
—L’estratègia de l’esquerra no hauria de ser seduir els votants de la ultradreta, sinó els abstencionistes. Si parlem de la bandera tricolor [francesa], que és un símbol que funciona per a la ultradreta, sí que funciona per la ultradreta, però no per als abstencionistes. El resultat és que no et votaran perquè la majoria són joves, pobres i musulmans, i la referència a la República normalment és emprada contra ells.

 

Per a VilaWeb el vostre suport ho és tot

Sostenir un esforç editorial del nivell i el compromís de VilaWeb, únicament amb la publicitat, és molt difícil. Per això necessitem encara molts subscriptors nous per a allunyar qualsevol ombra de dificultats per al diari. Per a vosaltres aquest és un esforç petit, però creieu-nos quan us diem que per a nosaltres el vostre suport ho és tot.

Podeu fer-vos subscriptors de VilaWeb en aquesta pàgina.

Vicent Partal
Director de VilaWeb