Elisenda Paluzie al seu despatx a la UB (fotografia: Albert Salamé).

Una de les veus crítiques de l’independentisme és Elisenda Paluzie. Crítica amb determinades actituds, amb algunes decisions i amb la manca de determinació en els moments decisius. Qui la llegeix en articles, l’escolta a les tertúlies o la segueix a les xarxes ja ho sap prou bé. Aquests dies es fa difícil d’entrevistar persones que poden fer una mirada més llarga que curta perquè la realitat canvia d’un dia a l’altre. Hem parlat amb Paluzie, economista i activista per la independència, per analitzar els moviments actuals, les conseqüències de la repressió i els camins que caldrà explorar d’ara endavant. Amb tota la delicadesa que exigeix aquest moment, manté l’esperit crític i l’exigència per a reeixir quan sorgeixi una nova oportunitat de constituir la República Catalana.

Encara no tenim investidura. Què us sembla?
—Cada vegada cometem l’error de perdre les millors oportunitats del moment. Si havíem d’investir Puigdemont i dilluns a la nit vam anar a dormir amb un acord entre les tres forces independentistes, dimarts era un bon moment. Ja sabem que la interpretació que farà de les lleis i del reglament del parlament la justícia espanyola anirà en la direcció que tot serà impossible. Com que havien fet aquella bestiesa jurídica del dissabte d’ajornar l’admissió a tràmit del recurs de suspensió del ple però dictar a la vegada unes mesures cautelars, d’alguna manera, en el context aquest d’impugnar-ho tot, no tenien unes bases gaire sòlides.

Fotografia: Albert Salamé.

Era un moment de debilitat de l’estat espanyol?
—Hi havia un informe contrari del Consell d’Estat espanyol, informes dels lletrats del Tribunal Constitucional dient que no s’havia d’admetre el recurs del govern espanyol… Quan desaprofitem les oportunitats del moment, el temps ens va en contra. Ens va passar el 10 d’octubre, amb aquella mena de suspensió de la declaració d’independència. I ens torna a passar ara amb l’ajornament de la investidura amb el pretext d’unes garanties que sabem que no hi seran mai de part de l’estat espanyol. S’havia escollit una mesa, un president del parlament, i ara tocava fer el debat i votació de la investidura i tirar endavant.

S’han posat de manifest dues estratègies diferents d’encarar la situació actual dels dos grups majoritaris de l’independentisme…
—N’hi ha tres, d’estratègies. La CUP voldria fer efectiva la independència, ara que hem tornat a refermar la majoria, que és el que hauríem hagut de fer després del referèndum. Més enllà d’això, ningú no parla amb prou transparència. Sembla que la de Junts per Catalunya és fer l’embat, com a mínim, de la investidura del president que surt de la majoria de les urnes. I no acceptar que no es pugui investir una persona amb tots els seus drets de ser candidat a presidir la Generalitat, que va anar a una llista electoral, i que té el suport parlamentari per a ser-ho. Si més no, volen fer la votació. Però després no diuen què faran després. No diuen si ho portaran fins al final.

I Esquerra?
—Mentrestant, Esquerra Republicana va més pel camí de fer un govern autonòmic. Quan diuen ‘govern efectiu’, volen dir un govern que s’ajusti a les limitacions marcades per l’estat i la seva interpretació de les lleis. Si vols aquesta mena de govern, no diguis que vols fer república. Perquè si se’ns demana realisme, també ho hem de dir tot. Que diguin que tindrem un govern autonòmic, però amb una autonomia inferior a la d’abans del 155. I quan s’aixequi el 155, continuarà absolutament tutelada per l’estat. Una vegada has demostrat a l’estat que acceptes el seu xantatge, te’l farà sistemàticament.

Ja els haurem ensenyat la nostra debilitat?
—Que no diguin que no podem posar en risc més persones, com ara la mesa del parlament, per fer una votació telemàtica –que enlloc del reglament no diu que sigui prohibida–, mentre ens pretenen fer creure que les lleis de la pobresa energètica i les lleis socials es podran tirar endavant aquesta legislatura. Diuen que és així com volen construir república, per la via de les lleis socials. I no hi haurà lleis socials en la diminuta autonomia que estan disposats a acceptar. Totes aquestes lleis seran suspeses pel Constitucional. I si no volen posar en risc ningú més, tan sols els quedarà fer l’estret camí que autoritzi l’estat espanyol. Si hem de ser realistes, siguem-ho del tot.

Què voleu dir?
—Des d’Esquerra se’ns demana de ser realistes. Doncs vosaltres digueu-nos que senzillament voleu recuperar la gestió autonòmica, tornar a tenir consellers i, en el millor dels casos, veure si us deixen donar una petita subvenció a TV3 per compensar el càstig de l’IVA. Això si us deixen. Perquè la intervenció financera és total i l’estat no va necessitar ni el 155 per a fer-la. Digueu-nos que tindrem una legislatura autonòmica trista per a recuperar parcel·les de gestió. I això sense que deixin de fer-se judicis i empresonaments de la nostra gent. I vinga a condicionar-ho tot a l’estratègia de defensa dels presos.

Fotografia: Albert Salamé.

Voleu dir que han desistit de l’objectiu? O és que la repressió és eficaç?
—La repressió funciona; és eficaç. Té resultats. Ho va dir molt clarament la Cayetana Álvarez de Toledo dimarts en un piulet: ‘La presó resulta ser molt pedagògica.’ Ho va dir quan es va ajornar el ple d’investidura. Hem de tenir en compte i reconèixer que a cada partit hi ha de tot. Però també hem d’observar i tenir en compte que Esquerra Republicana és qui ha pagat el cost judicial més gran. Ja sé que tots tenen empresonats, que Jordi Sànchez anava a la llista de Junts per Catalunya i Joaquim Forn, també. I els consellers encausats són de tots dos partits. Ara, com que Esquerra tenia la competència d’organitzar el referèndum, té encausats els consellers, però també un grup de gent que són el nucli dur de la direcció del partit. Són Lluís Salvadó, Josep Maria Jové… Són del nucli dirigent d’Esquerra. I també té el màxim líder del partit a la presó. Potser és circumstancial, però el fet que Puigdemont decidís d’anar a Brussel·les, el situa en una posició de més llibertat. De moment, té una perspectiva de vint anys fora de Catalunya. Però es pot moure en llibertat, pot parlar amb qui vulgui… I això pot fer que encari l’estratègia política d’una manera una mica diferent.

Què s’ha de fer després d’investir Puigdemont?
—Aquesta és la qüestió. També s’ha de dir que Junts per Catalunya sí que vol assumir el cost de la investidura de Puigdemont per poder dir que el president escollit a les urnes ha estat vetat per un estat espanyol repressor. Cal fer la investidura per posar més de manifest les limitacions democràtiques de l’estat espanyol. Però no sabem si Junts per Catalunya vol anar més enllà d’aquest gest. No sabem què passarà després.

Què voldríeu que passés?
—Fa un temps pensava que es podia fer aquesta investidura encara que després calgués votar un altre president que pogués fer govern. I tenir la ferida oberta a Brussel·les… Però cada vegada en tinc més dubtes. I penso que potser la millor opció és aquesta del blocatge. Si no ens deixen tenir el president que vol la majoria, fem eleccions tantes vegades com calgui. I que tot el món ho vegi. Que nosaltres no passem per l’adreçador. Que som nosaltres qui triem el president de la Generalitat i no pas el govern espanyol. Que no ens fan por les urnes. I fer un torcebraç democràtic a l’estat. I no a la defensiva, com és pensar que tenim una majoria i que potser la perdrem. Perquè si tenim una majoria però no ens serveix per a avançar i plantar cara a l’autoritarisme, de què serveix? Per a gestionar la minsa autonomia?

Els contraris a plantar cara diuen que és més urgent la retirada del 155…
—Recordem que no els ha calgut el 155 per a intervenir l’Ajuntament de Madrid. Com no els va caldre per a intervenir financerament la Generalitat. Si aquesta és la prioritat, diguem que aconseguirem retirar el 155 i que posarem uns consellers i un president de govern obedient per fer la mera gestió que sigui tolerada per l’estat. I que tothom tingui clar que això es farà amb una tutela constant i absoluta.

‘Fer bondat’ no servirà perquè l’estat afluixi…
—No, de cap manera. Per exemple, els presos són ostatges polítics. La mentalitat castellana, que és conqueridora i no pas negociadora; com més cedeixes, més vol humiliar. Això que diré vull que no es malinterpreti. En l’àmbit personal, tot és comprensible. Els que reben la repressió més forta han organitzat un referèndum i ens representen a tots. Són encausats per una cosa, el referèndum, que jo vaig ser de les primeres a defensar que s’introduís al full de ruta. Per tant, màxim respecte pel que han fet i per la situació en què es troben. Jo mateixa, si fos en la seva situació, no sé com reaccionaria. Fins que no t’hi trobes, no saps com reaccionaràs. Jo no he estat mai a la presó. I no sé si després d’una setmana de ser-hi el meu objectiu vital seria sortir-ne i res més. Per tant, no els jutjo de cap manera.

Però…?
—Però aquesta situació de condicionament polític total és molt arriscada. Que es desdiguin de determinades coses no aconsegueix cap efecte. Hi ha una operació d’estat per a jutjar-los de rebel·lió i inventar-se una violència que no hi és. Volen escarmentar i que el projecte independentista desaparegui per sempre més. Alguns ja ho han fet, però si algú creu que la seva condició de personatge polític o que allò que es decideix de fer el perjudica jurídicament, la cosa més honesta és deixar-ho i concentrar-se en l’estratègia de defensa. I no pretendre continuar formant part de la decisió política o condicionant-la.

Fotografia: Albert Salamé.

Els moviments amb més experiència antirepressiva sempre ho han tingut clar: les persones vulnerables perquè poden ser sotmeses a un xantatge no poden ser a primera fila ni condicionar les decisions.
—Otegi deia en una entrevista que, malgrat les diferències per l’existència de violència al País Basc, allà tothom tenia assumit que la presó seria present en un moment o altre de la vida dels activistes. I que, tard o d’hora, hi acabarien passant. Aquí ens pensàvem que això no passaria. I hem de fer un aprenentatge a corre-cuita que no és pas fàcil. Els partits, les estructures i les mentalitats no estan preparades per a aquesta repressió.

Deu ser un dels canvis a fer de la nova etapa en què hem entrat.
—Cal repensar la forma de lluita per la llibertat. Tot és incipient, però s’han d’aprendre les tècniques de la clandestinitat. Massa gent comptava que estàvem en un estat democràtic i que es podria defensar un projecte polític sempre que fos per vies democràtiques i pacífiques. Ara cal assumir de quina manera actua l’estat i repensar l’organització del moviment independentista. I cal fer també una altra feina: analitzar per què no es va fer efectiva la declaració d’independència. Primer es va retardar tot d’aquella manera després del referèndum. I després es van acabar deixant caure les institucions i uns marxant a Brussel·les i els altres anant a l’Audiència espanyola a declarar. No es van defensar les institucions, ni es va fer efectiva la independència, ni ens vam defensar del 155.

Per què creieu va passar tot això?
—No ho sé. El motiu que ens han donat és la por de la violència. Que no volien que hi hagués morts. Això és l’únic que ens han dit. Ha estat l’única justificació de la decisió de retirar-se. Jo crec que no és tan sols això.

Manca de preparació?
—Bé, no ho sé. Manca de mentalitat i determinació, potser. S’ha d’analitzar bé. No en tenim la informació. No sé si els periodistes la teniu i heu pogut parlar amb qui la tenia. Però no sabem les raons reals de la decisió. Tenim molt poca informació. I és evident que des del govern s’havia de treballar amb força discreció. I no sabem què s’havia avançat i què no. Es va seguir l’estratègia aquesta que dibuixa la llei de la transitorietat, que és la doctrina Viver Pi-Sunyer de fer la independència passant ‘de la llei a la llei’. I ja fa temps que alguns dèiem que això era fals i impossible davant l’estat espanyol. Era una fal·làcia pensar que podíem anar de la llei a la llei sense la col·laboració de l’estat espanyol. Quan això no és possible, has de tenir ben clar com prens el poder. No pots guanyar si no tens el control del poder. Control del territori… La clau és saber com imposes la teva autoritat.

Ho hem confiat tot massa a la democràcia i en el fet de votar, com si la resta vingués sola?
—Exacte. Hem demostrat que no teníem la capacitat d’exercir el poder després d’exercir la democràcia. I el problema no és el 50% dels vots. Tindríem el mateix problema encara que tinguéssim el 70% dels vots a favor de la independència. Evidentment, com més suport és millor. Però, si no tens la capacitat d’imposar l’autoritat, el problema és el mateix. També és cert que ho volem fer tot per vies democràtiques, pacífiques… i cal estudiar més com els moviments de resistència no violenta van aconseguir triomfar i es van imposar. I com van aconseguir afeblir els pilars de poder que els eren contraris. Hem d’identificar quins són els pilars de poder de l’estat espanyol a Catalunya i analitzar per què no els hem sabut afeblir o contrarestar.

Si a la tardor això no estava preparat, res no fa pensar que ara sí que es podria guanyar aquesta pugna de poder? Ara es pot reiniciar la resistència per la República?
—Si no vam ser capaços aleshores, tampoc no ho serem ara, immediatament. En tot cas, si hem de ser realistes en aquesta qüestió i hem de reconèixer que no hem tingut la capacitat de guanyar, estic d’acord que no ens hem de posar terminis, però no podem renunciar a l’objectiu. Sense terminis i amb la feina d’entendre què va passar a la tardor feta, cal preparar-se per a ser capaços d’aprofitar l’oportunitat quan torni a sorgir. No sabem si d’ací a sis mesos passarà una cosa que ara no sabem preveure i podrem aprofitar-la. O potser l’oportunitat s’esdevé d’ací a tres anys. En qualsevol cas, és important que estiguem preparats quan sigui el moment. Fins ara ens havíem fixat terminis perquè no quedava prou clara la voluntat dels actors implicats. Hi havia una certa desconfiança. I les negociacions sempre exigien terminis de compromís.

Calia passar sempre pel notari.
—Sí. I després s’acabava incomplint-los i motivant noves desconfiances i tensions. I això fa que perdem el bon moment de fer les coses. No sé si teníem la determinació, la força i si estàvem ben preparats, però tinc molt clar que el millor moment per a la independència va ser la setmana després de l’1 d’octubre. Fins i tot el 10 d’octubre, quan es va fer aquella declaració i es va suspendre automàticament, em sembla que ja fèiem tard. Eren moments molt difícils i calia aprofitar l’energia, la commoció i la debilitat de l’estat espanyol per la seva actuació contra el referèndum. Tot el món tenia les imatges a la retina. Retardar el moment va servir per a arribar-hi sense força i havent donat temps a l’estat espanyol per a preparar l’ofensiva.

Fotografia d’Albert Salamé.

Així, ara hi ha dues vies que veieu amb bons ulls? Fer la investidura i activar un pla B o fer la investidura i emprendre un blocatge fins que es respecti la voluntat dels catalans?
—Sigui quina sigui, hi ha una tasca important que l’ha de fer també la societat civil. Cal mantenir la mobilització. Amb el referèndum, vam demostrar que podíem controlar el territori i que podíem fer una cosa prohibida per tot un estat espanyol. Hi va haver urnes a tot el país. I es va poder votar. Aquesta demostració de control efectiu del territori va ser resultat d’una combinació de l’acció del govern i de l’organització de la xarxa social. Les urnes en són un exemple. Hem après a fer un referèndum. Ara tenim un coneixement acumulat des de les consultes populars del 2009, passant pel 9-N, i ara l’1-O. El know how sobre l’organització de referèndums a Catalunya ja és considerable. El problema és que no tenim aquest coneixement d’altres coses que ens caldria encarar. Cal treballar-hi.

Tots n’anem aprenent…
—Sí, però també és cert que cada vegada que mirem de fer una cosa o la fem a mitges, ens situem en una posició de més feblesa. I cada vegada pot ser més difícil. Ja saps que jo vaig ser molt crítica amb el 9-N. Haver-lo fet sense anar fins al final va facilitar que l’estat aprengués com ho fèiem i va fer més difícil l’organització de l’1 d’octubre. La compra de les urnes també n’és un bon exemple. El 9-N va ser el govern qui les va encarregar i pagar. El judici del 9-N ha donat tota la informació a l’estat. I ara ja sabem com atacar per impedir els passos del govern. Per això, les urnes de l’1-O no les va comprar el govern. Se’n van encarregar uns particulars. I això passa ara amb la hisenda pròpia i les estructures d’estat que s’han pogut avançar. Des del 20 de setembre l’estat té tota la informació d’aquestes coses. De cada pas en fals, n’aprèn l’independentisme, però també l’estat espanyol.

Què té de bo la via del blocatge?
—Es tracta de demostrar que l’estat espanyol no ens pot imposar el president de la Generalitat. Que és el qui vulgui la majoria elegida per la ciutadania. Si impedeixen que pugui governar, tornem a votar i fins que s’acabi el vet. El president de Catalunya només sortirà de les urnes de Catalunya. Aquest és el missatge que cal enviar al món. Hi ha gent que pateix per la possibilitat de perdre la majoria. Però el moment de màxima mobilització del vot unionista va ser el desembre amb l’alarma de l’estat per la declaració de la independència. I amb un independentisme molt noquejat i una campanya electoral nefasta. Molt dolenta. La de Junts per Catalunya va ser més efectiva perquè es va centrar en un sol missatge (‘Si voleu que el president torni, voteu-lo’), però una campanya molt dolenta en general. Tothom estava massa afectat per la retirada del 27 d’octubre i per l’impacte de la repressió i les presons.

Voleu dir que en una nova campanya electoral hi hauria capacitat de millorar el resultat?
—Segurament. La campanya de por econòmica de l’estat va ser molt forta. I les forces independentistes no la van saber contrarestar gens. Tenien dades a l’abast per a respondre les mentides que escampava l’unionisme. I no les feien servir. Els partits no les van aprofitar. El bloc del 155 va tenir la capacitat d’instal·lar un relat catastrofista que no era gens real. I ara que les dades reals han anat sortint s’ha vist que tot era mentida. Ni havien marxat tres mil empreses, ni això tenia cap efecte sobre el PIB. Van dir bestieses molt grosses sobre tot això. Van arribar a dir que Catalunya podia perdre un 30% del PIB. I el PIB és l’activitat. No pas la seu social de les empreses. Si no es desplaça l’activitat de les empreses, el PIB no nota cap moviment. Ara han sortit també les dades de l’Airef i diuen que el creixement econòmic de Catalunya és del 3,3% anual, superior a la mitjana espanyola i de la zona euro. El creixement de l’últim trimestre, que havien anunciat que cauria en picat, finalment serà d’un 0,7%, també superior al de l’any anterior…

Mentides que potser van influir en una part de la població el 21-D?
—I tant. Tot va començar després de l’1 d’octubre, amb el decret aquell que l’estat tenia preparat per a facilitar el trasllat de la seu de les empreses. I els nostres és com si haguessin desaparegut, en aquesta qüestió. Sí que es va donar alguna resposta a la mentida, però potser no es va ser prou actiu i l’estat i els seus actors a Catalunya van aconseguir que el seu missatge semblés real. Em refereixo a una resposta política. Perquè en el camp social i acadèmic es va mirar de respondre. Xavier Sala i Martín va fer els seus piulets a Twitter, i tots vam fer el que vam poder. Aquesta campanya de por econòmica ara ja s’ha demostrat falsa. Ja l’han gastada.

Fotografia d’Albert Salamé.

Ara ja no la poden repetir?
—En unes noves eleccions ja no farà l’efecte que segurament va fer el 21-D. La gent ara està més preparada també. Tothom sap que hi ha uns costos de transició. I això no ha fet enrere els més de dos milions de persones que van votar independència el 21-D. Aquests tenen més mèrit que els del 2015 perquè són votants conscients del risc de fer aquest camí independentista. També és cert que l’unionisme ha aconseguit mobilitzar més vots que mai i ha passat del 39% al 43%. Però crec que, d’aquest 43%, una part pot està condicionada pel discurs de la por econòmica. Si ara es treballa bé, es pot desactivar una bona part d’aquest vot. Ara ja podem demostrar que tot allò era mentida. Una part del seu vot es pot recuperar o bé desmobilitzar.

Us preocupa l’estat de les entitats sobiranistes? També han quedat força tocades per la repressió…
—Es troben en la mateixa situació. Com que els màxims dirigents són acusats per sedició i també per rebel·lió, són més prudents en l’actuació. Dimarts al vespre ho vam veure. S’havia convocat una concentració per la investidura i després es va mig desconvocar, però no del tot… Calculen cada passa que fan i això les fa presoneres del xantatge repressiu. La repressió fa efecte. Hi ha més dirigents de les entitats que assistien a les reunions del referèndum i posteriors i potser tenen por que s’afegeixin més acusacions a la causa general.

Què espereu que passi aquesta setmana que ve?
—Com més tardem a fer el ple d’investidura, pitjor. Ja ha estat un error no fer-lo dimarts passat. Però cada dia que passa s’allunya la possibilitat de fer la investidura. Per tant, cal que es posin d’acord aviat i, com a mínim, que investeixin el president Puigdemont per la via telemàtica. Com a mínim, això. I després voldria que es construís la República acceptant que no ens podem imposar calendaris i fent l’anàlisi sincera de què va fallar quan era el moment. Cal refer l’estratègia per quan arribi una nova oportunitat. Hem de ser conscients que l’estat espanyol té molt clar que inhabilitarà i condemnarà a la presó tots els encausats. Hem de tenir clar que no els fa res el desprestigi de perdre el cas a Estrasburg d’ací a set o vuit anys. I que fer bondat no canviarà res d’allò que ells ja han decidit.

Fotografia: Albert Salamé.

[VilaWeb no és com els altres. Fer un diari compromès i de qualitat té un cost alt i només amb el vostre suport econòmic podrem continuar creixent. Cliqueu aquí.]