L’extrema dreta s’ha convertit en un gran actor del panorama polític. Té presència a les principals democràcies occidentals i fins i tot controla un bon grapat de governs. Els seus dirigents, de la Casa Blanca al Bundestag, comparteixen idees, estratègia i programa. Els filòsofs Jordi Corominas i Joan Albert Vicens n’han estudiat tots els detalls i la radiografien a Extrema dreta. Què ens hi juguem? (Eumo), un llibre que vol escampar el dubte entre els simpatitzants de l’extrema dreta i carregar de raons els detractors.

—Per què un simpatitzant d’Aliança Catalana o de Vox hauria de llegir aquest llibre?
—Jordi Corominas [J. C.]: La part dels simpatitzants és molt important. Hi ha una part, els fanàtics, els absolutament convençuts, que ja estan captats per l’odi. No hi ha res a fer. És molt difícil de dialogar-hi o de discutir-hi. Però hi ha una part de la població, que es mouria entre els simpatitzants i els indiferents, en els quals a poc a poc va penetrant el virus de l’extrema dreta. A aquesta gent, crec que encara hi podem arribar per mitjà de la reflexió. En poso un exemple.

—Endavant.
— J. C.: Allò que va passar amb la selecció espanyola al camp de l’Espanyol. Suposem que hi havia mil fanàtics que havien preparat els càntics islamòfobs, però els van corejar desenes de milers. Tota aquesta gent comença d’alguna manera a assumir, a vegades de manera inconscient, moltes de les tesis de l’extrema dreta. Això ens ha de fer pensar. Volem arribar no tant als militants com a la gent que, a poc a poc, va assumint les tesis de l’extrema dreta.

—També és un llibre per als detractors que cerquen arguments, no?
—Joan Albert Vicens [J. A. V.]: Exacte, també volem arribar als detractors. Un dels motius per a escriure el llibre és que als debats polítics entre l’extrema dreta i els seus detractors moltes vegades no s’hi respon. Simplement, es deixa que parlin sense contradir-los les consignes i tòpics amb arguments de pes. També passa al parlament: “Vostès són feixistes i racistes, no perdré ni un minut discutint-hi.” És un error. Cal prendre’s seriosament els arguments de l’extrema dreta. Tenim bons arguments per a contradir-los, qüestionar-los i, com a mínim, matisar-los en molts aspectes.

—Sempre es diu que l’extrema dreta ens imposa el seu programa…
—J. C.: L’extrema dreta vol convulsionar el món i et convida a parlar de la immigració, de l’estat del benestar, del feminisme o de l’ecologia tal com conceben ells aquests temes. Si et negues a parlar dels problemes que posen damunt la taula, al final acabes assumint la pitjor part de l’extrema dreta, la reacció emocional. Potser és per prejudicis filosòfics, però creiem que és per mitjà de la reflexió i del pensament crític que s’ha de confrontar el fenomen. Des de l’emocionalitat, caurem en la seva estratègia. Ara, no ens hem de limitar al seu programa. Cal parlar de tot i aquest llibre serveix per a tenir arguments.

—Com es raona amb l’extrema dreta, tenint en compte que distorsiona les dades i fa servir mentides, notícies falses i, fins i tot, teories conspiratives?
—J. A. V.: És una gran dificultat que hem hagut d’assumir. Això ens col·loca en una situació de feblesa. Moltes vegades, ja pots anar aportant dades, que al final no se les creuran, no les tindran en compte o les consideraran sospitoses. De totes maneres, no sols discutim els arguments i les tesis de l’extrema dreta, sinó també les seves actuacions. Ens interessa, sobretot, el programa polític que volen desplegar, i en alguns llocs ja ha passat i en podem veure els resultats. Podem parlar dels Estats Units, Hongria, el Brasil, l’Argentina… La nostra estratègia no és dedicar-nos a la discussió estatística, sinó analitzar el resultat real de la seva política i posar-lo en evidència.
—J. C.: El problema de les dades, com diu en Joan Albert, és que l’extrema dreta les desqualifica: “Que això ho ha fet la Generalitat o la Unió Europea? Doncs ja no ho tinc en compte.” I el segon problema, encara més greu, és que qualsevol explicació, per simple que sigui, és molt més complexa que no pas els tòpics i els eslògans que fan servir. Una manera de respondre-hi és fer el mateix: respostes ràpides en forma de consigna, però és el veritable joc de l’estrès. Podem fer reels i vídeos caricaturitzant-los, però això no vaccina ningú. Hi ha simpatitzants de l’extrema dreta que vénen de la CUP, d’ERC, dels socialistes… Ens hi pot ajudar el fet d’obrir-nos a l’esperit crític. I és la batalla que no està del tot perduda, encara.

—No voldria pecar de pessimista, però costa de creure que, en el món dels impactes i de la immediatesa, encara hi hagi camp per a córrer en aquest espai.
—J. A. V.: Nosaltres tenim aquesta mentalitat filosòfica, aquesta confiança en allò que significa argumentar i debatre. Hi ha una escena, d’ara fa uns quants anys, que em va xocar. El president del Salvador i una de les cares visibles de l’extrema dreta, Nayib Bukele, va decidir de fer-se una autofoto en ple discurs a l’Assemblea General de l’ONU. Ell mateix va argumentar que aquella fotografia i la frase que estava a punt de pronunciar arribarien a milions de persones, però que ningú no s’escoltaria el discurs sencer. Ara, nosaltres no renunciem als discursos. No ens rendim a un món en què una autofoto, una frase barroera i un insult valen més que un discurs i un argument. Si ho fem, estem perduts. A més, cal tenir en compte que, quan els líders de l’extrema dreta són en un debat, moltes vegades tenen dificultats per a mantenir les posicions que expressen.
—J. C.: Hi ha una dada que diu que un 60% dels espanyols evita de parlar de política amb amics i família. Allò que defensem és que podem discutir amb tothom, sempre que no es falti al respecte com a persona. Aquest exercici l’hem fet amb grups i amb persones. Cal prendre’s seriosament l’altre i, a vegades, li entra l’ombra del dubte. I aquesta és una mica la dinamita que utilitzem.

—Centrant-nos en els fets. Què ha fet l’extrema dreta quan ha tocat poder?
—J. A. V.: Hi ha tres coses principals. La primera és afeblir la democràcia, és a dir, rebaixar tots els mecanismes de control de les institucions democràtiques. Ho hem vist amb Trump, Orbán i Bukele, per exemple, el qual ha canviat tot el sistema constitucional del Salvador, per molt feble que fos: l’ha desmantellat. L’altra cosa que fan és substituir les elits que ells tant critiquen per una altra d’afí: una elit tecnològica, mediàtica i de multinacionals, les quals es beneficien clarament de la seva política. I, en tercer lloc, tenen una altra prioritat que és desmantellar l’estat del benestar. Ofereixen el caramel a les classes mitjanes de la rebaixa d’imposts, que després torna amb la desintegració de tots els serveis i xarxes de protecció.

—…
—Fa poc, Trump ho va deixar ben clar. Mentre projecta l’augment d’un 40% de la despesa en defensa, diu que la seva administració no es pot preocupar del Medicare i de les llars d’infants, que això ho han de fer els estats i els municipis: “Nosaltres ens hem de preocupar de les coses serioses, la defensa del país i la seguretat”, ve a dir. Naturalment, afavorint les grans empreses d’armament que li donen suport.

—J. C.: Un element important també és la batalla cultural. Tenen un interès especial a ocupar els espais que consideren que encara els són aliens, com ara les universitats, on s’ensenyen coses que no s’haurien d’ensenyar. El combat contra el feminisme n’és un altre exemple. Però tenen contradiccions clares, costures que es veuen. Algunes són ben evidents.

—I per què no els penalitza, electoralment?
—J. C.: Una de les explicacions, segur que n’hi ha més, és que s’ha anat cultivant la idea que tots els polítics són un desastre. No dic que no tinguin una part de raó, però què em solucionarà Trump? Res, segurament. Ara, en tot plegat hi ha una mica el mite de pensar que les coses només es poden solucionar amb una guerra. El mite de la disputa. “Donem-los un temps, ja coneixem tots els altres, tots fan el mateix, aquests encara no han tastat poder. Els provem i d’aquí a quatre anys o vuit, si no ens agraden, ja els canviarem”, pensa molta gent. La cosa és que d’aquí a tres anys o quatre, si tenen prou poder, potser no podràs tornar a la democràcia com l’havies conegut fins ara. Hi ha el tòpic de Hitler…

—…que va guanyar les eleccions democràtiques del 1933?
—J. C.: Hitler mai no va guanyar per majoria absoluta, però les dretes, que van pensar que el podrien domesticar, s’hi van aliar amb la idea de controlar el país. La van errar. Hi ha una cosa que l’extrema dreta fa molt bé, que és entendre la gent, saber quines creences hi ha, i utilitzar-les per a arribar al poder. Per una banda, l’extrema dreta diu que el poble és innocent, però el poble té tot un seguit de creences que l’extrema dreta, en lloc de negar-les, les impulsa i hi dóna sortida. Avui podem veure tranquil·lament com es parla contra els musulmans i sentir les bestieses que diu Sílvia Orriols, com ara que la islamofòbia és un deure. Sentir això era impensable ara fa deu anys, quinze o vint. A poc a poc, ens anem habituant a aquesta mena de discursos.
—J. A. V.: Hem fet un esforç per a entendre les raons per les quals molta gent s’ha prestat a aquesta mena de discursos. Realment, hi ha uns problemes que són reals per a la majoria de la població i que no han trobat solució amb el sistema institucional, democràtic i d’alternança de partits. Això és així. La desigualtat creixent, la incapacitat del sistema econòmic per a actualitzar i proporcionar bons sous, el problema de l’habitatge, el desmantellament dels serveis de l’estat del benestar, que són absolutament precaris… Tots aquests problemes existeixen, són reals. I l’extrema dreta no para de parlar-ne. Passa que hi aporta unes solucions que nosaltres rebutgem. La principal és que els immigrants són els responsables de tots els mals.

—Un boc expiatori.
—J. A. V.: L’immigrant és el responsable que els serveis públics no funcionin, que els sous siguin baixos, que no trobem habitatges en condicions, perquè aquí hi ha molta gent que competeix amb nosaltres. Hi ha uns problemes que no tenen resposta o que encara no tenen bona resposta, però cal denunciar que les solucions de l’extrema dreta no arreglen res.
—J. C.: És pitjor el remei que la malaltia, en aquest cas.

—Heu esmentat el desmantellament de l’estat del benestar. Hi ha una imatge que ja és iconografia de l’extrema dreta, la motoserra de Javier Milei. Com s’explica el suport de les classes més desafavorides a dirigents que volen laminar l’estat del benestar?
—J. A. V.: Quina paradoxa, oi? És curiós com això pot fascinar els qui en seran les víctimes. És un problema molt gros. En l’àmbit sanitari, per exemple, és molt clar que la gent amb recursos va a les mútues o la sanitat privada per esquivar la saturació de la pública. Què els convenç, d’aquest discurs? A vegades és l’argument de la llibertat, però sabem que la llibertat econòmica no donarà recursos assequibles a tothom. Passa amb les mútues, però també amb el xec escolar. És una paradoxa i és molt difícil de resoldre.
—J. C.: L’extrema dreta alimenta la desigualtat i accentua dinàmiques que ja existeixen. Les dades de l’OCDE demostren que la gent més rica paga menys imposts sobre el seu patrimoni i ingressos que no pas els més pobres. Això es visualitza i es redueix a la idea: “Per què he de pagar si no rebo res i els rics fan tripijocs per no pagar?” La cosa és que eliminar els imposts encara afavoreix més unes elits determinades. L’exercici crític, la reflexió, cansa, i és molt més fàcil de deixar anar una atzagaiada: “Són tots un desastre, no votem, passem del sistema…” Cal alimentar alternatives que ens puguin beneficiar a tots, sobretot les classes més populars. Hi ha problemes, i molt gruixuts, i hem de buscar noves maneres d’associar-nos i tractar-los. Sense reflexió, sense teoria, no anirem enlloc.

—L’extrema dreta té molt bon olfacte a l’hora d’identificar el malestar i les nafres de la societat. Què han de fer les dretes i les esquerres tradicionals per contrarestar la seducció ultra?
—J. C.: Primer de tot, una defensa aferrissada de la democràcia. La democràcia no és empobrir la gent. I, en segon lloc, fer notar la validesa de la política, que amb el teu vot pots fer coses. Hi ha molta gent que diu que tant se val què votis perquè els polítics mai no fan allò que prometen. La democràcia hi ha d’aprofundir. L’extrema dreta és conscient d’aquest desengany i què ens ven? Autoritarisme, seguretat i patriotisme. Un patriotisme mal entès. Si la gent sent que la seva vida millora, que els sous pugen, que els serveis són bons, l’extrema dreta caurà dràsticament. Si no som capaços de fer això, l’extrema dreta capitalitzarà la frustració i l’angoixa de la gent.

—Això ho podria fer també l’extrema esquerra, no?
—J. C.: L’extrema esquerra no té el poder de les xarxes ni el domini de la comunicació que té l’extrema dreta. Si sents parlar els partits d’extrema esquerra, comuniquen coses d’una manera totalment fora de la nostra època. En canvi, l’extrema dreta és capaç d’enllaçar amb els joves, amb la gent, i de donar-los una certa seguretat.
—J. A. V.: Tornant a la pregunta original, allò que no es pot fer és intentar d’assemblar-se a l’extrema dreta per competir pel seu electorat. Allò que fan partits de dreta, sobretot, però també a vegades d’esquerra, és intentar de copiar i mimetitzar algunes de les seves propostes, fins i tot el seu llenguatge barroer i ple d’insults. Això és assumir del tot el joc de l’extrema dreta i no té cap mena de sentit competir-hi per veure qui posa més límits als immigrants o qui qüestiona més el feminisme. Imitar l’extrema dreta és la pitjor manera de combatre-la. No es tracta simplement de discutir sobre polítiques, es tracta d’adonar-se que som davant una alternativa ètica fonamental. Són grups polítics que intenten de convertir una part dels ciutadans en ciutadans de segona perquè, a parer seu, són els responsables de tots els mals de la societat. Això és la mort de la democràcia com a sistema igualitari i de respecte als drets humans.

—Què ha passat a Catalunya perquè, en una sola dècada, s’hagi passat del “Volem acollir” a tenir dos partits d’extrema dreta al parlament?
— J. A. V.: És una bona pregunta. Han passat moltes coses, no? La crisi del 2008, que es va allargar més de deu anys, va tenir unes conseqüències nefastes per a les classes populars. Els sous continuen estancats, hi ha la crisi de l’habitatge… Han passat moltes coses. I la paràlisi política tampoc no hi ha ajudat gens.
—J. C.: Fa uns quinze anys hi havia l’expectativa que l’estat del benestar s’expandiria una mica, però l’experiència ens diu que va cada vegada a menys. La gent se sent angoixada. Tens una malaltia i has d’esperar mesos. Vas a l’escola i has d’anar a la concertada perquè tot és molt problemàtic. I tot això, que podria trobar una altra expressió o formulació política, ho ha capitalitzat l’extrema dreta amb un mecanisme molt simple, que és culpabilitzar-ne els més pobres i que també són víctimes, els immigrants, sobretot els musulmans. Com ho tractem? Com es cohesiona aquesta població? El món està tan malgirbat, hi ha tants conflictes, que res no fa pensar que el fenomen immigratori s’aturi. Potser amb mesures molt violentes, com les que proposa Trump, però ni així. En tot cas, només de manera temporal. Cal trobar solucions que ens ajudin, realment. L’immigrant, al capdavall, es voldria quedar a casa seva, si pogués.

—L’extrema dreta insistirà que l’única solució és tancar les fronteres.
—J. A. V.: Es dóna la paradoxa que l’extrema dreta identifica problemes que existeixen, perquè la gent els sofreix, però hi vol donar una solució estrictament nacional. Nosaltres ens espavilarem, tanquem les fronteres, el proteccionisme, no hi deixem entrar ningú. I intenten de dinamitar totes les instàncies internacionals o de governança mundial que hi ha, que també són necessàries per a tractar aquests problemes de caràcter global. Com ara deia en Jordi, el tema de la immigració no es pot resoldre nacionalment. És una qüestió que requereix polítiques comercials justes, un tracte adequat dels fluxos migratoris, acords amb els països d’origen… I també determinades barreres que han de ser col·lectives, per exemple, dins la Unió Europea. És molt més complex que no pas l’eslògan de tancar fronteres. Llavors es produeix la paradoxa que volen desmantellar tot allò que serviria per a solucionar el problema que denuncien.

—Un dels actors relativament nous de l’extrema dreta és Aliança Catalana, que competeix obertament amb Vox.
—J. C.: Sílvia Orriols i Aliança Catalana han trobat una mina en l’antiislam, amb la islamofòbia. Això ha fet que alguns de Vox, per exemple, la mirin amb bons ulls perquè és fins i tot més radical. L’islam el veiem. Hi ha signes islàmics, no? Una mena de vestits, si preguen, si s’agenollen… Saps quantes mesquites hi ha a Catalunya?

—No ho sé, la veritat.
—J. C.: Es fa tota la literatura sobre les mesquites i la invasió. A Catalunya només n’hi ha una a Seròs, al Segrià. La resta són oratoris en garatges i baixos. I sabem, ho tenim estudiat per l’antropologia i la psicologia, que la millor manera d’unir les persones és tenir un enemic i localitzar-lo. Això dóna rèdit polític, per desgràcia.

—Com afecta, l’aparició d’Aliança, el moviment independentista?
—J. C.: Aliança, efectivament, es nodreix d’una frustració del procés: “Nosaltres sí que som autèntics, no ens abaixarem els pantalons”, diuen. Aliança destrueix la causa noble de lluitar per la independència. Un dels arguments que havia tingut històricament l’independentisme i el catalanisme era que el feixisme no era una cosa nostra, sinó que sempre venia d’Espanya. Ara el tenim aquí, a casa, al centre, i és el calc de Vox canviant-ne la bandera. No beneficia cap causa noble catalana. És molt fàcil dir que defensaràs Catalunya a l’oposició, però quan l’extrema dreta ha arribat al poder ha hagut d’assumir contradiccions. Meloni, per exemple, ha fet moltes coses, però també s’ha vist obligada, per sort, a renunciar a algunes altres. En tot cas, una Catalunya tancada, com vol Aliança, és impossible, no té sentit en el món actual.
—J. A. V.: Aliança Catalana és un motiu d’alegria per a l’espanyolisme, veuen que emergeix una força política amb la qual bona part de l’independentisme democràtic, humanista, universalista, amb una mirada d’esquerres a la societat, mai no pactarà. I, per tant, fractura l’independentisme d’una manera irreparable durant molt de temps. Qualsevol política o entesa entre partits per a aconseguir algun progrés en la línia independentista queda tallada de soca-rel. Aliança és un motiu d’alegria a les Castelles.

—I, malgrat brandar l’estelada, competeix amb Vox per certes bosses de vots.
—J. C.: La gran idea d’Aliança és obrir-se a tota aquesta gent que abans votava Ciutadans o que ara vota Vox. I ho aconsegueix força. Com? No parlant tant d’independència i insistint més en la mà dura contra els immigrants. I suposo que Vox prova de fer l’operació a la inversa. Les enquestes, en tot cas, mostren un creixement molt significatiu d’Aliança. Caldrà veure si la dreta catalana fa com l’espanyola, que ho ha comprat pràcticament tot a Vox.